ESD-rädsla = elöverkänsligas projektion på döda ting?

Elektronikrelaterade (på komponentnivå) frågor och funderingar.
mjv
Inlägg: 310
Blev medlem: 22 mars 2011, 17:25:56

ESD-rädsla = elöverkänsligas projektion på döda ting?

Inlägg av mjv »

Kontroversiellt, som vanligt. :mrgreen:

Jag undrar om detta med ESD egentligen är vida överdrivet?
Jordar man sig och använder sunt förnuft inbillar jag mig att man inte förstör några normala kretsar öht.
Dessutom, är det någon här som ens fått saker förstörda pga ESD?
Om svaret är ja, vad var den ekonomiska förlusten jämfört med vad det kostar att köpa ESD-prylar (armband, stolar, hyllor, dildos, mattor etc) för att POTENTIELLT kunnat förhindra missödet?
Användarvisningsbild
Klas-Kenny
Inlägg: 11764
Blev medlem: 17 maj 2010, 19:06:14
Ort: Växjö/Alvesta

Re: ESD-rädsla = elöverkänsligas projektion på döda ting?

Inlägg av Klas-Kenny »

Det handlar absolut inte bara om att jorda sig själv, det intressanta är att få samma potential som komponenterna genom väldigt högt motstånd. Även om du själv ligger på 0V relativt jord så kan komponenten vara laddad till X antal tusen Volt, tar du då direkt i den så riskerar man skada.

Oftast så förstör man dock inte komponenterna med en gång, utan problemet är att de går sönder efter ett tag och det är tråkigt att behöva in och felsöka i den färdiga prylen, även om själva komponenten är billig att byta.
PF013
Inlägg: 320
Blev medlem: 6 december 2007, 08:44:23
Ort: Linköping

Re: ESD-rädsla = elöverkänsligas projektion på döda ting?

Inlägg av PF013 »

Jag har råkat zappa ett 50 000-kronors FPGA-utvecklingskort genom att koppla in en (uppladdad) 10-meters CAT5-kabel till en multigigabittranceiver...
blueint
Inlägg: 23238
Blev medlem: 4 juli 2006, 19:26:11
Kontakt:

Re: ESD-rädsla = elöverkänsligas projektion på döda ting?

Inlägg av blueint »

Det beror på sammanhang.
Tillverkar man stora serier blir det direkt en relation till sannolikheter. Komponenter övergå till att fungera intermittent, felaktigt eller sluta fungera helt långt senare såpass att kopplingen inte görs. Det är också beroende på om det är för hemapulande eller styrkrets i defillbrator.

@PF013, Vad var det för FPGA?, och gick det att rädda något övh?
mjv
Inlägg: 310
Blev medlem: 22 mars 2011, 17:25:56

Re: ESD-rädsla = elöverkänsligas projektion på döda ting?

Inlägg av mjv »

@PF013
Oj. Ja, men det faller under sunt förnuft biten. Naturligtvis kan en kabel laddas upp induktivt om den ligger med spänningsförande ledare. Du skulle jordat kabeln! :shock:

@blueint
Sant det du säger.
PF013
Inlägg: 320
Blev medlem: 6 december 2007, 08:44:23
Ort: Linköping

Re: ESD-rädsla = elöverkänsligas projektion på döda ting?

Inlägg av PF013 »

Kabeln låg ihoprullad på skrivbordet och var (med all sannolikhet) kapacitivt uppladdad. FPGAn var en av de största varianterna av Xilinx Virtex 5, den med 16 MGTer. Det enda som slutade fungera var den MGT-ingång som jag kopplade in kabeln till. Den ingången behövdes inte i testsystemet vi byggde. Förrän efter nån månad, när systemet designades om från att använda 8 av tranceivrarna till att använda alla 16...
Användarvisningsbild
jesse
Inlägg: 9240
Blev medlem: 10 september 2007, 12:03:55
Ort: Alingsås

Re: ESD-rädsla = elöverkänsligas projektion på döda ting?

Inlägg av jesse »

ESD-risken är absolut inte överdriven!

En kille som monterat elektronik i en maskin skulle "modda" elektroniken genom att löda lite på kretskortet. Tyvärr "glömde" han ESD-skydd. Detta hände för ett par veckor sedan. Det slutade med att han fick köpa en ny elektronikmodul för 6000 kr (Han ringde och berättade det för mig idag). Han hade "moddat" även denna modul, men nu med erforderligt ESD-skydd, och det fungerade utmärkt. Jag har sett folk förstöra kretskort för tusentals kronor endast genom att inte känna till vad "sunt förnuft" innebär när det gäller ESD. Själv har jag bara förstört några enstaka IC för några hundralappar.

Har man själv riktiga kunskaper om ESD så är det oftast inga problem - jag använder sällan handledsband eftersom jag vet att mina ESD-skor fungerar bra ihop med det ledande golvet + att jag använder ESD-matta på monteringsbordet.

Men på en arbetsplats med fler än två personer så tenderar det att slarv uppstår om man inte har noggranna regler att föja och som följs upp. Därför är ESD-reglerna detaljerade. Det behövs! Av samma anledning måste hyllor, bänkar med mera vara ESD-säkert. Man kan tycka att det räcker att bara vissa ytor är "säkrade" men då underskattar man människans förmåga till "flexibilitet" - t.ex. att man lägger ifrån sig känsliga kretskort lite här och var.

Om en elektronikleverantör skriver en varningstext om ESD och folk ändå förstör elektroniken sedan så vet man vems ansvaret är. Finns ingen varningstext kan leverantören bli ersättningsskyldig för att elektroniken är "för känslig". Det finns regler för detta också. Elektronik ska vara uppsäkrat med ESD-skyddande komponenter vid externa anslutningar (dock inte internt).

Däremot - om man går in och "moddar" i elektronik gör man det på eget ansvar.

Bild
xxargs
Inlägg: 10189
Blev medlem: 23 september 2006, 14:28:27
Ort: Södertälje

Re: ESD-rädsla = elöverkänsligas projektion på döda ting?

Inlägg av xxargs »

för länge sedan var jag tvungen att tippa typ 32 st nya eprommar till återvinningen när jag såg blixten komma komma från eprombrännarens chassie till första pinnen på stapeln av DIL-Eprommar jag höll i handen när jag skulle sätta mig och bränna en bunt.

det var ingen diskussion - även om det skulle visa sig att dessa skulle fungera efter bränningen så tar man inte den risken då ESD-skador brukar inte visas förrän efter lång tid om det bara är halvdant gjort och det inte går sönder omedelbart.


Det där med uppladdade kablar.... - det har bränts ett antal LNA (Low Noise Amplifier) för att köpta färdigpressade koaxkablar höll spänningen efter eltesten trots att de hade legat i lager i förslutna ESD-plastpåsar upp till ett år. - det var väldigt svårfunnet fel, och mycket berodde på att det fans en mentalt låsning där det ansågs helt osannolikt att det kunde vara > 1000 volt kvar på ca 20 pF kapacitans som kabelstumpen hade efter många månaders lagring att man inte letade på det spåret förrän alla andra alternativ var uttömda - och man hade dessutom bara ett tillfälle på varje kabel att se beviset om man hade utrustning för att fånga det...

numera står det i instruktionerna att kablarna alltid skall korslutas i några sekunder efter varje eltest automatiskt och efter detta var detta inget problem
Användarvisningsbild
jesse
Inlägg: 9240
Blev medlem: 10 september 2007, 12:03:55
Ort: Alingsås

Re: ESD-rädsla = elöverkänsligas projektion på döda ting?

Inlägg av jesse »

Det där med kablarna var överraskande :shock:

Jag tycker ESD-påsar är knepigt gjorda. De har alltså ett halvledande skikt på utsidan och "vanlig" plast på insidan (dock inte sådan som laddas upp)? Det verkar ju fel tycker jag, rent spontant. Borde de inte vara halvledande rakt igenom så att eventuell laddning inne i påsen neutraliseras mot omgivningen? Jag vet att Farnell har haft ESD-påsar som är kolsvarta och som består av ett enda halvledande skikt. Dessa litar jag på mer än de traditionella påsarna.
Användarvisningsbild
Klas-Kenny
Inlägg: 11764
Blev medlem: 17 maj 2010, 19:06:14
Ort: Växjö/Alvesta

Re: ESD-rädsla = elöverkänsligas projektion på döda ting?

Inlägg av Klas-Kenny »

"och man hade dessutom bara ett tillfälle på varje kabel att se beviset om man hade utrustning för att fånga det..."

Hur fasen mäter man det egentligen?
KV-prob till scope och single-shot?
Användarvisningsbild
Marta
EF Sponsor
Inlägg: 7394
Blev medlem: 30 mars 2005, 01:19:59
Ort: Landskrona
Kontakt:

Re: ESD-rädsla = elöverkänsligas projektion på döda ting?

Inlägg av Marta »

ESD är definitivt överdrivet, alla dessa varningslappar i tid och otid är som sagan om pojken och vargen.

Folk slutar bry sig och IMHO händer det mer p.g.a. denna slentrian än om det bara fanns varningar där de verkligen var motiverade. Förr kom alla komponenter i normala emballage, det var inte förän MOS-komponenter dök upp som denna hysteri började. 1N4148 i specialemballage känns helt onödigt. Heter dioden däremot 1N21 är det definitivt ett helt annat läge...

För normal hantering i hobby-/servicemiljö av vanliga komponenter räcker sunt förnuft mer än väl. Skall extrema produkter monteras så får det bli extrem försiktighet med vad som finns att tillgå. Det är viktigare att undvika sprakande syntetkläder än att ha speciella dyra underlägg och specialmattor. Har aldrig förstört komponenter hemma. Däremot zappat en dator när ett grafikkort skulle sättas i på en modern plastlåda. Det som förmodades vara chassiejord visade sig 4500:- kronor senare hänga i luften... Numera är en plåtbit på chassiet inte längre per definition = jord, där kan finnas en plastbit emellan....
Användarvisningsbild
Icecap
Inlägg: 26610
Blev medlem: 10 januari 2005, 14:52:15
Ort: Starup (Haderslev), Danmark

Re: ESD-rädsla = elöverkänsligas projektion på döda ting?

Inlägg av Icecap »

Många ESD-skador visar sig på ett senare tidpunkt, det blir alltså latenta skador i många fall.

Men med sunt förnuft kan man komma långt, själv har jag inte zappat något och ändå har jag inte ESD-arbetsplats, jag använder dock sunt förnuft.

Och ett tips: känns handledsbandet som irriterande kan man likaväl ha det kring ankeln...

ESD-zoner är dock ofta ett sätt att se till att de ignoranta chefer och besökare kan hålla fingrarna i styr helt enkelt.
gkar
Inlägg: 1555
Blev medlem: 31 oktober 2011, 15:28:29
Ort: Linköping

Re: ESD-rädsla = elöverkänsligas projektion på döda ting?

Inlägg av gkar »

Klas-Kenny skrev:"och man hade dessutom bara ett tillfälle på varje kabel att se beviset om man hade utrustning för att fånga det..."

Hur fasen mäter man det egentligen?
KV-prob till scope och single-shot?
Det finns fältstyrkemätare som mäter statiska E-fält. Det är ett sätt att mäta upp var laddningar finns.
MattiasJ
Inlägg: 42
Blev medlem: 1 januari 2006, 12:23:26

Re: ESD-rädsla = elöverkänsligas projektion på döda ting?

Inlägg av MattiasJ »

Jag har jobbat med ESD-skydd i högvolymproduktion i snart 20 år - och min erfarenhet är att man aldrig kan vara nog försiktig. ESD och ESD-skydd är en hel vetenskap och jag orkar inte utveckla det här, men en hel del missuppfattningar i den här tråden får mig att sucka smått uppgivet.

Det har gjorts undersökningar som pekar på att upp mot 5% av all modern producerad konsumentelektronik har ESD-skador. Sisådär 5% av de skadorna uppskattas resultera i faktiska fel (parametriska eller funktionella/katastrofala). Tittar man på spårbara fältreturer/garantiärenden och hur många av de fallen som sannolikt är ESD-relaterade så stämmer det ganska bra: Det lutar åt att kanske 0.2% av all producerad modern konsumentelektronik dör i förtid p g a ESD-skador.

Att det lönar sig att ESD-säkra i produktion torde vara ställt utom allt tvivel. Sen är det förstås en annan sak hur detta påverkar den vanlige hobbybyggaren.
blueint
Inlägg: 23238
Blev medlem: 4 juli 2006, 19:26:11
Kontakt:

Re: ESD-rädsla = elöverkänsligas projektion på döda ting?

Inlägg av blueint »

@MattiasJ, Vilka är de största missuppfattningarna här?
Skriv svar