Anders lagar en gammal dator (-relaterad pryl)

[anders_bzn]

Hmm. Jag kanske bara är korkad här...

Men jag har inget Meanwell hemma. Jag ska lura på detta.

[MiaM]

Jag hade en rundvisning för mina kollegor i måndags. Det är intressant hur svårt yngre personer kan ha att greppa hur en dator faktiskt såg ut förr. Hur en skrivande terminal fungerar och att det fanns massor med olika operativsystem. Att vissa datorer bara hade en basic-tolk som interface mot disketter och dyligt. Att spara mjukvara på pappersremsa... Alla verkar ha tyckt att det var intressant i alla fall.

Å andra sidan så åtminstone jag hade väl en liten smula svårt att greppa "hur datorer fungerade förr" även när datorer var nytt för mig på 80-talet.
Dvs jag förstod ju konceptet med att t.ex. ha pappersterminal, att ha pappersremsor osv, men det krävde en del tankeverksamhet för att inse varför detta kunde ha varit bra val en gång i tiden. Jag inser att tillräckligt långt bakåt i tiden så var både hårdvaran för att generera en vettig videosignal och även skärmen i sig såpass dyra att det lönade sig att använda pappersterminal, speciellt om man ändå behövde något sätt att skriva ut på papper så var det ju "bara" marginalkostnad att skriva ut mycket mer som kostade att ha utrustningen som terminal.
Något jag däremot nog fortfarande inte förstått är varför man inte använde ljudbandspelare för att lagra data tidigare. Dvs jag förstår delvis varför sånt som stora IBM-maskiner och för den delen även PDP-maskiner använde proprietära bandformat i de fall de använde band, kanske. Men varför användes nånsin pappersremsor för hobbydatorer i mitten av 70-talet? Var det så att om man ville ha en pappersterminal så kostade det såpass lite extra att välja en med inbyggd stans och läsare? Tänker också att för större datorer så borde det varit rimligt att använda magnetband där man offline skapar batchjobb. Visst, det hade krävt viss mellanlagring för att kunna skriva ut ett helt "record" eller liknande i ett svep, för magnetband kan ju inte matas fram ett tecken i taget som pappersremsor, och man hade förstås behövt något sätt att kontrolläsa bandet. Men å andra sidan måste det ha varit mycket smidigare att ha ett ljud-rullband eller ett kassettband istället för pappersremsor eller travar av hålkort?
Och visst, för hobbybruk så var väl bandspelare fortfarande halvdyra på 70-talet, men så dyra var de väl inte? Specifikt så kunde man ju använda samma bandspelare både för datorbruk och ljudbruk.
Som bonus så åtminstone i Europa så var det inte ovanligt att mono-rullbandspelare hade uttag där man får tillgång till extra tonhuvud, t.ex. Tandberg för språklab/diabildsynkronisering, och Philips för stereotillsats. Dessa var väl allmänt endast för uppspelning, d.v.s. ingen avmagnetisering, men en gissning är väl at om man brakar på tillräcklig signal så skriver det kanske över befintlig data? Eller så hade man fått radera för hand, eller modifiera bandspelaren för att kunna radera det spår man spelar in på. (Speciellt på dessa Philips fyrspårsmaskiner fanns ju redan raderhuvud för båda spåren, eftersom man kan välja spår 1-4 eller 3-2 för inbyggda elektronikens inspelning/uppspelning. Tror att de tvåspårs tandberg med "free head"-anslutning nog saknade raderhuvud för det extra spåret).
Vet inte vad tonhuvud kostade, för rullbandspelare så hade man också helt enkelt kunnat montera ett extra huvud för datain-/-uppspelning.

[bqt]

Hmm, nja... Det fanns säkert propreitära bandformat, men oftast var det väldigt standardformat på sådant.

Vad gäller vidoterminal vs. skrivande terminal, så är det ju så att skrivande terminaler var en naturlig utveckling från rena skrivare, och går tillbaka till ursprunget för datorer, som var något innan vi ens hade tv... Tänk alla tabeller som producerades, och även publicerades i böcker... Så videoterminaler är en utveckling som kom långsamt allt efter att tekniken utvecklades. Började mest med X-Y displayer där man ritade, och det var ju direkt från datorn via D/A-omvandlare som styrde strålen direkt. Innan vi fick små minnen som var snabba nog så var inte en textterminal med video vidare realistiskt.

Pappersremsor liksom hålkort är om igen teknologier som är äldre än datorer i sig självt. Hålkorten kommer ju från vävmaskiner, och sedan via folkräkning in till datorer. Pappersremsor via telegrafer, telex, och nyhetsförmedling. Vilket relaterar till skrivande terminaler. Omigen ganska lätt att flytta över tekniken till datorer. Och iochmed att pappersremsa redan var ett format som kunde lagra information, duplicera, och distribuera, så var det ett billigt och enkelt sätt att ha programvara på, som tog lite fysisk plats, och var väldigt standard.

Magnetband användes för att hantera stora datamängder. Innan diskar blev så stora så var det ju oftast processande på väldigt stora mängder data från band till band.

Ljudbandspelare för data är betydligt mindre standardiserat, men det blev ju väldigt populärt med hemdatorer. Fanns väl knappast en enda hemdator som inte hade ett kassettbandspelarinterface. Men rullbandare var aldrig så vanligt hos folk, och betydligt mer kostsamt. Tillochmed ur-IBM PC hade ju kassettinterface, om jag minns rätt.

[rvl]

Testade en gång att läsa och skriva epost med hjälp av kombinationen modem + pappersterminal och bra gick det. Sen dess har både modembank och telefonlinjer plockats ned. Men misstänker att även själva epostdelen skulle bli en större utmaning i dag om man skulle lösa själva nätförbindelsen på annat sätt. Det mesta verkar skickas i "bloatformat" och man får scrolla en del för att hitta läslig text.

Den pappersterminalen har två kassettstationer för datalagring. Datasette heter väl de kassetterna, men det gick bra med vanliga C-kassetter efter konvertering med lövsåg.

[bqt]

Enkel mail med bara text fungerar fortfarande utmärkt, och är vad jag normalt mest befattar mig med...
(Men ja, om någon skickar mig en bilaga, eller något skruttigt mail med html, flera delar, och kodat i base64, så läser jag det inte... Inte på den maskinen i alla fall...)

[MiaM]

Ja, att pappersterminaler och pappersremsor fanns redan före datorer är ju välkänt. Men det var nog helt okända tekniker för många som stötte på en dator på 70-80-talet.

Och som sagt så undrar jag om t.ex. USA hade väldigt gott om surplus-terminaler med stans/läsare som gjorde att folk körde dessa istället för magnetband för hobbybruk?

Såhär i efterhand så är ju detta en fördel. Då det begav sig måste det varit en plåga för den som hade t.ex. Intel SDK85 eller SDK86, enkort-utbildning/utvärderingsdator med 8085 respektive 8086, och behöva ordna nån slags remsläsare/stans eller ordna ett specialinterface mellan RS232 och bandspelare, medan de som hade t.ex. en motsvarande Motorola MEK6802D5 så fanns färdiga anslutningar för kassettbandspelare. Speciellt eftersom man använde typ miniräknarmäsigt hex-tangentbord och sjusegmentdisplayer så behövde man ju då inget mer än en kassetbandspelare, medan i Intelfallet var det uppenbart mer riktat till företag som redan hade en del "datorsaker eller liknande".

En anekdot jag brukar återberätta angående magnetband v.s. kapacitet osv är något som nån kommenterat på nån webbsida för massor av år sen: Angola körde tydligen kalkyler på sin statsbudget på en Grundy Newbrain hemdator, för den hade dubbla bandspelarinterface. Eller tror att den specifikt hade två remote-uttag, en signalingång och en signalutgång. D.v.s. man kunde ha en bandspelare med band med källdata och en annan bandspelare att spela in resultatet på, och på så sätt kunde en rätt enkel hemdator med några K RAM göra beräkningar på stora datamängder. I jämförelse med att göra detta för hand måste det ha varit en ren dröm, även om det lär ha tagit ett bra tag. Typ räkna ut vad som händer om man gör en viss budgetförändring osv...
De lär annars har blivit erbjudna skitstora burkar från Östtyska Robotron. Vet inte hur de lyckades köpa Newbrain eftersom det borde väl varit exportförbud till östblocket? (Jämför t.ex. att ABC80-licenstillverkningen i Ungern lär väl ha tagit slut när regler ändrades? Eller tog det slut när Luxor gick i putten och/eller när branden kanske hade omfattande påverkan på vad Luxor gjorde? Ungern betalade för license+delar genom att leverera kassettdäcksmekanismer till Luxor).

[säter]

Är magnetband ett bättre lagringsmedia än hålremsa?
Jag har bara erfarenhet av det senare.

[mrfrenzy]

Magnetband har enormt mycket mer lagringskapacitet. Tänk att det går att lagra 4h video på ett VHS-band.

1996 fanns tillbehör som gjorde att man kunde koppla en VHS-bandare till sin dator och spara 3GB per band.
Om du skulle spara det på vanlig hålremsa behövs ca 750 mil med hålremsa.

En Commodore dator från 1978 kunde spara 1MB på ett vanligt kassettband, motsvarande lite mer blygsamma 2,5 km hålremsa.

[petertub]

Är magnetband ett bättre lagringsmedia än hålremsa?
Jag har bara erfarenhet av det senare.

9 spårs 1600bpi rymde 20-40 MB. på hp's bandstation.

[Garmen]

Och var väl 175 MB per rulle med 6250 bpi.

[bqt]

Som flera nämnt - både kapacitet och överföringshastighet är enormt olika på hålremsa och magnetband.

Men även kostnaden för något som kan läsa/skriva. Hålremsa fanns ju som tillval till en av dom vanligaste terminalerna som fanns i början av 70-talet. ASR33. Och alla mindre datorer hade en serielina för konsolen, så man kunde få med hålremsa på samma enhet, vilket innebär att man i princip kunde läsa hålremsa utan någon annan hårdvara än bara konsolterminal. Så det var ett uppenbart lämpligt media för diagnostik och tidiga utvecklingsverktyg såsom editorer och kompilatorer.

[MiaM]

Är magnetband ett bättre lagringsmedia än hålremsa?
Jag har bara erfarenhet av det senare.

Du har redan fått svar angående kapacitet.
Men det som kanske hade varit viktigare för hobbyanvändare som kunnat välja var både hastigheten och smidigheten. Motsvarande 300bps ansågs ganska snart vara långsamt för band.
Jämfört med vad en hobbyist kunde skaffa, en begagnad ASR 33 med remsläsare, så hade den 110bps. Så även med trötta 300bps så blev magnetbandet tre gånger snabbare. Senare kassettband körde vad jag förstått uppåt 2400bps, alltså över 20 gånger snabbare än en ASR33.
Och visst, t.ex. Facit gjorde remsläsare som var rejält snabba, snabbare än kassettband, men de lär inte ha funnits billigt på surplusmarknaden. Det lär väl delvis varit dessa som gjort att ASR33 dök upp på surplusmarknaden rent av, kanske?

[rvl]

Hålremsa har använts för radiosonders kalibreringsdata ännu det här årtusendet. Pålitligt medium även i utmanande miljö.

For the Vaisala Inc. RS 80 Radiosondes described in this document, calibration data is obtained separately for every radiosonde and delivered in the form
of an eight-channel paper tape as well as a printout table.

https://nsidc.org/sites/default/files/t ... ystems.pdf

[bqt]

Är magnetband ett bättre lagringsmedia än hålremsa?
Jag har bara erfarenhet av det senare.

Du har redan fått svar angående kapacitet.
Men det som kanske hade varit viktigare för hobbyanvändare som kunnat välja var både hastigheten och smidigheten. Motsvarande 300bps ansågs ganska snart vara långsamt för band.
Jämfört med vad en hobbyist kunde skaffa, en begagnad ASR 33 med remsläsare, så hade den 110bps. Så även med trötta 300bps så blev magnetbandet tre gånger snabbare. Senare kassettband körde vad jag förstått uppåt 2400bps, alltså över 20 gånger snabbare än en ASR33.
Och visst, t.ex. Facit gjorde remsläsare som var rejält snabba, snabbare än kassettband, men de lär inte ha funnits billigt på surplusmarknaden. Det lär väl delvis varit dessa som gjort att ASR33 dök upp på surplusmarknaden rent av, kanske?

Jag vet inte vad för magnetband du pratar om, eller tänker på. Den sorten jag tänker på var inget som hobbyfolk och hemdatorer någonsin hade. 1/2" 9-spår. Dom tankar många kilobyte i sekunden. Men kräver en hel del mer hårdvara med...
Kasettband ligger någonstans i trakterna av vad du skriver däremot. Och sådant användes ju på hemdatorer. Men då har vi kommit till en punkt då pappersremsa börjat försvinna.

[MattisLind]

Hmm, nja... Det fanns säkert propreitära bandformat, men oftast var det väldigt standardformat på sådant.

Vad gäller vidoterminal vs. skrivande terminal, så är det ju så att skrivande terminaler var en naturlig utveckling från rena skrivare, och går tillbaka till ursprunget för datorer, som var något innan vi ens hade tv... Tänk alla tabeller som producerades, och även publicerades i böcker... Så videoterminaler är en utveckling som kom långsamt allt efter att tekniken utvecklades. Började mest med X-Y displayer där man ritade, och det var ju direkt från datorn via D/A-omvandlare som styrde strålen direkt. Innan vi fick små minnen som var snabba nog så var inte en textterminal med video vidare realistiskt.

Skulle säga att skrivande terminaler utvecklades ur telex terminaler och ur elektriska skrivmaskiner. Man använde vanliga Baudot Teletype ( 5 bits kod ) och senare när 8 bitars kod blev mer standardiserat så gick man över till de som skrivande terminal. Parallellt med detta använde IBM elektriska skrivmaskiner som IO-enhet i många av sina produkter. Friden Flexowriter var en annan liknande produkt.

Rena skrivare hade redan tidigt målsättning att vara så snabba som möjligt därav att man tidigt gjorde olika former av radskrivare för att koppla till tidiga datorer och dess föregångare.

De tidiga IBM 2260 och Alfaskop 3100 använde olika former av trådminnen där bilden lagrades som mekaniska pulser i en ståltråd som cirkulerade som i ett skiftregister. Minnet satt lokaliserat till en kontrollenhet och terminalen var i princip bara en CRT och tangentbordsavkodare. Det finns faktiskt exempel på att använda kärnminne som bildminne (Incoterm), men annars är halvledare det vanligaste och det som dök upp först var dynamiska skiftregister (~1968) och sedan SRAM chip några år senare.

Att XY displayer alltid drevs av en dator är en sanning med modifikation. Det fanns text (och grafik) - terminaler med DVST (lagringsrör). Tektronix var de som främst använda denna teknologi i början på 70-talet. I dessa terminaler så ritar terminalen skälv upp alla tecken och grafik med styrkoder från CPUn. Tektronix 4002 kom 1968.