50V-steg in i (rör)försteg?

Elektronikrelaterade (på komponentnivå) frågor och funderingar.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

50V-steg in i (rör)försteg?

Inlägg av Spisblinkaren »

Hej!

Jag har ett litet problem.

Jag har byggt flera varianter av min KRA (dvs rörbaserat RIAA-steg), första varianten kallade jag KRA-91A och den byggdes på ett Teakchassi till min fars 50:årsdag, varje kanal utgjordes av en ECC83 som "förstärkarrör" och ett ECC81 som katodföljare, glöden var AC dvs "rent" rörbygge.

B-varianten blev ett fiasko som åkte ut genom balkongdörrsfönstret och ner på trottoaren nedanför, turligt nog fick ingen den i skallen :)

C-varianten blev sedan byggd med ett ECC83 per kanal i uppochner-vända makrillburkar plus en emitterföljare och med CW-generator för högspänningen (från 12VAC till 150VDC), glöden var likriktad och stabiliserad.

D-varianten byggdes med kopparplåt som chassi och nyttjar EB91 som likriktarrör men glöden blev AC för "skoj" skull (idag skulle jag nog inte satsa på AC-glöd för så låga nivåer som RIAA/MM).

E-varianten är den jag nu tänker bygga och som jag har lite problem med (problemen finns i D-varianten också annars är det enda som skiljer att jag satsar på DC-glöd i E-varianten).

Till problemet:
ECC83 är inte ideal när det gäller bygge av RIAA-steg och detta BARA pga den höga utgångsresistansen som gör att nån slags emitter/katod-följare krävs för att kunna driva kabelkapacitanser (och linjestegens ingångsresistans).

Jag har fått tipset här på forumet (nån som kallar sig manw) att man kan bygga RIAA mha ECC81 och jag har tom caddat upp en sådan förstärkare.

Det blir riktigt bra med utgångsresistans på c.a 5k dvs rp/2 (att jämföras med ECC83 dvs runt 50k).

Nu är det bara som så att jag råkar sitta på nästan 100st ECC83 men INGA ECC81 och är man lite lumpsamlare så tar man ju vad man har samtidigt som oberoende källor har bekräftat att min KRA-91C låter alldeles utmärkt (hela mitt alltigenom rörbestyckade och hemmabyggda system fick utmärkelsen "oj, det här lät bra").

Med ECC83 får man dock en fördel som kanske inte är enorm för den når inte riktigt upp till spec vad beträffar MC men den ligger bara runt -6dB lägre när man krämar på med gain och det tycker jag man borde kunna kompensera genom att helt enkelt vrida upp volymratten 6dB, eller?

Så jag har alltså en situation med en brytare som väljer MM- respektive "MC"-nivå och det funkar ju bra.

I teorin, ja.

För i praktiken kommer jag skicka in ett steg på närmare 50V in i nästkommande försteg när jag koppar om brytaren till endera MM eller MC och jag har haft så svårt för hur jag skall kunna kringå detta problem.

KRA91-C fick två enpoliga standard-vippbrytare på baksidan där den ena justerar RIAA/MIC (safe) och den andra MM/MC (not safe), MM/MC går alltså att slå om när man känner för det och utan eftertanke.

KRA-91D fick sen istället tom två vippbrytare med låsbar arm (som jag igår råkade se i ELFA kostar 85 spänn!) men även om två vippbrytare med låsbar arm faktiskt är onödigt så är EN vippbrytare med låsbar arm nödvändigt,

Frågan jag ställer är om den säkerheten räcker?

Räcker det alltså med låsbar arm på den kinkiga funktionen ELLER kan folk vara så dumma att dom skiter i att den är låst och flippar den ändå?

Dvs blir det bästa att bygga in en liten skjutomkopplare inuti chassi så att dom åtminstone behöver vända på förstärkaren för att komma åt att ändra?

Jag föredrar den sista varianten även om dom käcka små omkopplare jag hittat visserligen är billigare än priset för låsbar arm men jag tycker samtidigt att 17 spänn för en liten skjutomkopplare är dyrt.

Känner till att det finns en liten opretentiös bygel-brytare (är egentligen en plastbit med en bygel som man kan trycka ner och placera inom två olika öglor som alltså är lägena) som mitt tidigare jobb kallade "lilla blå", dom kostar nog inte så mycket samtidigt som jag faktiskt kör sådana i mina KRA-91C.

MVH/Roger
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Användarvisningsbild
persika
EF Sponsor
Inlägg: 1548
Blev medlem: 31 juli 2006, 22:14:37
Ort: Österlen, Skåne

Re: 50V-steg in i (rör)försteg?

Inlägg av persika »

Jag skulle gjort så här, ungefär, praktiska prov får avgöra komponentvärden.
Transistorn som är kopplad som emitterföljare är lågohmig på utgången och orkar driva en spänningsdelare.
Bättre att välja dämpa signalen där, så slipper man den höga dc-nivån i omkopplingen.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: 50V-steg in i (rör)försteg?

Inlägg av Spisblinkaren »

Det där ser ju faktiskt extremt bra ut!

Tack för tipset och dina ansträngningar!

Belastningen från nästkommande försteg är alltid större än 10k, en regel jag lärt mig om trissor är att transkonduktansen är på typiskt Ic(mA)/25, jag har c.a 50V kvar över röret och då blir transkonduktansen gm=(50V/47k)/25 dvs 40mS och utgångsimpedsen är runt 1/gm vilket innebär 25 Ohm.

Här kan man alltså belasta lite som man vill, speciellt är maxbelastning hela 10k så allt är safe.

Jag tycker det är snillrikt att du ritat in dämpningen EFTER kondingen.

Kondingen bestäms av 6Hz och 10k dvs 38uF, jag har satt 10uF (23Hz@10k, mindre lyckat men 10k är "extrem" belastning även om jag har ett gäng ALPS-pottar på 10k jag kommer använda vad det lider samtidigt som mina nuvarande är på 20k och jag har 47k på ingång).

MC ligger alltså på ungefär 6dB för lite, normalt skall man alltså dämpa 20dB MC->MM men i mitt fall tycks det alltså räcka med 14dB's dämpning för MM, 14dB=5ggr dvs om vi nyttjar din 15k så ska din 10k vara 4ggr större dvs 60k.

Då tror jag det blir rätt :)

Det fina med din lösning är ju att det finns ingen DC efter kondingen och om det inte finns nån DC får jag heller inga steg in i nästkommande försteg.

VARFÖR har jag inte kommit på detta egentligen rätt självklara själv :)

Stort tack!

MVH/Roger
PS
Nu kan jag alltså helt säkert ha två brytare på baksidan av förstärkaren och det är helt safe att vippa på dom när och hur man vill, en annan vinst är att standard en-poliga vippbrytare är rätt billiga, tror jag betalar mindre än en tia per styck hos min hovleverantör.

Kommer på en lite detalj att beakta, belastningen kommer alltså aldrig understiga 10k (bestämmer jag) men vid 10k så bör utgångsresistansen vara mindre än 1k så om jag dämpar 5ggr då kan man höfta till med 2k2 som nedre motstånd så att man får fyra gånger detta dvs 10k som övre motstånd och får då en utgångsimpedans som är ungefär 2k (för MM) vilket jag tycker är okej.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: 50V-steg in i (rör)försteg?

Inlägg av Spisblinkaren »

Nu har jag implementerat det persika tipsade mig om.

Jag är mycket lycklig :)

Jag var nämligen på väg att beställa 20st mini-skjutomkopplare för 17 spänn styck för jag vill serieproducera bra försteg men den här biten lyckades jag bara kringå utan att lösa, persika löste problemet åt mig!

Jag har ont om en-poliga vippbrytare men de kostar som sagt inte så mycket.

Jag tycker det här blir asbra!

Nu måste jag bara göra om min koppar-mall, finns risk för att jag måste klippa till en ny ty jag har satsat på en enda vippbrytare mest för att jag blev lite såld på ECC81-varianten.

MVH/Roger
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Användarvisningsbild
persika
EF Sponsor
Inlägg: 1548
Blev medlem: 31 juli 2006, 22:14:37
Ort: Österlen, Skåne

Re: 50V-steg in i (rör)försteg?

Inlägg av persika »

Vassego! Ibland behövs det en röst utifrån, man kan snöa in på den egna lösningen, så man tror det är den enda möjliga.


Angående 10 uF kondensatorn...
Spänningdelaren 10k + 2,2k belastar också . Alltså spänningsdelaren och ingången läggs parallellt och ska drivas från emitterföljaren via kondensatorn, som ett högpassfilter.

>Kondingen bestäms av 6Hz och 10k dvs 38uF, jag har satt 10uF (23Hz@10k, mindre lyckat men 10k är "extrem" belastning även om jag har ett gäng ALPS-pottar på 10k jag kommer använda vad det lider samtidigt som mina nuvarande är på 20k och jag har 47k på ingång).

Jag har glömt formeln nu för att beräkna kondensatorn, med det borde bli 12,2k parallellt med 10k (ingången) = 5,49k, och så 6Hz , vilken kondensator då ?
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: 50V-steg in i (rör)försteg?

Inlägg av Spisblinkaren »

Jag räknar som en kratta, denna formel vet jag dock gäller (och jag repeterar den för din skull):

\(f=\frac{1}{2\pi RC}\)

Om vi kör dina trevliga värden så har jag alltså R på 5,5k, 10uF ger då f=2,9Hz.

Dvs jag har räknat galet, 10uF räcker mer än väl (kontrollräkna gärna, ;) )

MVH/Roger
PS
Vassego! Ibland behövs det en röst utifrån, man kan snöa in på den egna lösningen, så man tror det är den enda möjliga.
Det är märkligt hur insnöad man kan bli!
Användarvisningsbild
persika
EF Sponsor
Inlägg: 1548
Blev medlem: 31 juli 2006, 22:14:37
Ort: Österlen, Skåne

Re: 50V-steg in i (rör)försteg?

Inlägg av persika »

Tack, känner ju igen formeln.
Hur är det nu, vilken amplitud är det vid gränsfrekvensen, är det halva spänningen eller halva effekten ?
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: 50V-steg in i (rör)försteg?

Inlägg av Spisblinkaren »

Det är halva effekten.

Man brukar säga -3dB som är runt 71% av amplituden och om man tar det i kvadrat så får man halva effekten.

MVH/Roger
Användarvisningsbild
persika
EF Sponsor
Inlägg: 1548
Blev medlem: 31 juli 2006, 22:14:37
Ort: Österlen, Skåne

Re: 50V-steg in i (rör)försteg?

Inlägg av persika »

Tack, för info om formel, skolan känns långt borta, mitten av 80-talet...

Lite ovanlig likriktare du har, två rördioder och två halvedardioder.
I rörapparater var det ofta 6.3VAC till glöden, men likspänningsglöd som du har borde ju vara bättre, ingen risk för brum den vägen då.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: 50V-steg in i (rör)försteg?

Inlägg av Spisblinkaren »

persika skrev:Tack, för info om formel, skolan känns långt borta, mitten av 80-talet...
Var så god!

Själv gick jag ut gymnasiet 1987 men vi gick inte igenom sånt då (mest för att jag gick Natur)
Lite ovanlig likriktare du har, två rördioder och två halvedardioder.
Detta är inte mitt trick, jag läste det på Lars Lundahl's hemsida och det är ett VÄLDIGT användbart trick!

Tricket gör ju så att man bara behöver EN primärlindning och vips kan man rörlikrikta från vilken trafo som helst!
I rörapparater var det ofta 6.3VAC till glöden, men likspänningsglöd som du har borde ju vara bättre, ingen risk för brum den vägen då.
Du har rätt, det är det som är tanken.

Fast man borde inte rata AC-glöd rakt av, det finns ju en fascinerande stor undertryckning av brum vid AC-glöd också, för titta på denna skiss: I en RIAA-förstärkare har du nominellt 5mV på första ingångsröret och detta samtidigt som hela t.ex dina 6,3VAC ligger på glöden ALLDELES invid katoden (och gallret), vi kan knappt höra detta brum (jag har testat) och då 5mV är nominell så kan man placera faktiskt brum på runt 1/1000 av den nivån (skattar jag), då är det nominella brummet -60dB, så "SNB" (signal-brum-förhållande) är alltså typiskt bättre än 60dB, en indikation på att jag kan ha rätt är att undertryckning från 6,3VAC till 5mV måste vara mycket bättre än 6,3V/5mV för annars är brummet lika stort som "signalen" :)

MVH/Roger
PS
Jag har byggt ett par RIAA-steg med AC-glöd, satte en 100 Ohm/2W över glöden där jag försökte trimma bort brum (en vedertagen metod) men ärligt, det blev inte så bra så jag kommer inte satsa mer på det. Mina slutsteg kommer dock alltid ha AC-glöd även om det brummar lite (en del kan man få bort mha återkoppling).
Skriv svar