Projekt Stor-Erik, renovering av ångbogserbåt

[MadModder]

gunne: Ja du har helt rätt, det står ju där!

Fast den drivern för 55kr du länkade till, är inte dimbar.

[mrfrenzy]

Jag skulle satsa på alternativ 2 eller 3.
Om du kopplar in 45 kinadrivdon utan avstörning fungerar förmodligen inte radion speciellt bra.

[gunne]

@Madmodder: Attans, missade det.

@mrfrenzy: Jo, du har nog rätt. Men några hundra spänn per drivdon gånger 45 lampor blir ju typ 10 000 spänn så om jag kan undvika det är man ju glad. Kanske kan man köpa en riktig leddrivare och parallellkoppla alla spottar under den. Jag har plats att sätta en större klump i en kopplingslåda i installationsschaktet. Den måste då va på ca 100-150 W. Ska leta om jag hittar någon produkt som passar...

24 V-lösningen bör ju bli billig, men då måste jag få fram 24 V till strömbrytarna som är på olika sidor av rummet där det nu bara finns 230 V. Det är ju värt att testa Qubinion på 24 V och en spot på labbänken i alla fall för att se hur det beter sig.

Om vi leker med tanken att modifiera de befintliga drivdonen. Någon som har idéer som man kan testa? Man skulle ju helst vilja öka switchfrekvensen.

2015-07-18 16.02.03 (Medium).jpg

2015-07-18 16.01.37 (Medium).jpg

Det sitter ju inte många komponenter på kortet. Men det sitter lite fler ytmonterade prylar under transformatorn(?).

[hcb]

Tänk på att ledningslängden mellan drivare och ljuskälla ofta är starkt begränsad p.g.a EMC-krav, så en lösning med central drivare kräver en del eftertanke.

[gunne]

Led Hive verkar ha en dimbar oxå: http://www.ledhive.co.uk/dimmable-led-d ... o-12v.html

4 pund styck för 50 st blir 2700 + frakt. Det priset känns bra bara man vet att det funkar bra men det skulle kännas bättre om man hade en svensk återförsäljare så att man kan returnera dem om de inte funkar bra. Jag kanske köper några stycken och testar...

Någon som har tips på svenska alternativ? Jag hittar mest större pjäser på ca 50x30x100 mm som inte passar i mina pottor.

[sysop]

Otroligt fint projekt @gunne !

Jag är periodare här och har inte lusläst alla inlägg, dock de senaste om AC-systemet. Det finns direkta felaktigheter i de scheman du lagt fram som förslag, samt även många inkorrekta gissningar från andra.

Att installera ett AC-system ombord en stålbåt kräver stor kunskap. Minsta tankevurpa kan få stora konsekvenser. Jag har kunskapen, men ont om tid att hjälpa dig.

Snabbt:

Överväg tanken att skaffa en ny D400 - Y400 trafo!

EN PE ombord! Dra aldrig någonsin in Matande PE i några "temporära CEE-don"

Ingen RCD på trafons primär. Den skall sitta på sekundären.

Trafon skall installeras isolerat (och om nödvändigt beröringsfritt då chassiet sannolikt är anslutet till kärnan) och kärnan anslutas till matande PE.

Avsäkring på primären behövs ej om du monterar korrekt landsströmsintag (i.e tex 16A för en 3P 12kVA) lämpligt intag. Om, vilken ej är fel, du vill ha avsäkring på primären så välj diazed eller Karakteristik K på dvärgbrytaren.

Över 16A (Enkelt definierat) skall du ha mjukstart på trafon.

All fast förlagd elinstallation skall vara klassad fartygskabel.

När/Om fartyget är torrlagt skall möjlighet finnas att ansluta matande PE till Skrov.

Du bör ha läckströmsindikering för såväl AC som de eventuellt olika DC-systemen. Beroende på olika faktorer kan det vara ett krav. (Enbart) jordfelsbrytare fungerar för vissa situationer men det är inte så man normalt bygger ett elsystem.

Transportstyrelsen (Sjöfartsverket) har många bra publikationer vad gäller elinstallation ombord. En vanlig "Land-Elektriker" skall du inte lita på har rätt kunskap i dessa fall.

Några punkter i alla hast och väl menande!

[gunne]

Tackar för input! Jag har lite följdfrågor och kommentarer. Jag vet att man inte ska citera föregående inlägg, men för att spalta upp mina frågor/kommentarer så väljer jag att citera de olika delarna.

Överväg tanken att skaffa en ny D400 - Y400 trafo!

Det var jag inne på från början. Sen pratade jag med ett företag som sysslar med just marin elektronik och de menade bestämt att man ska ha en trafo med 230 V på sekundären "för att slippa nollan". Jag KAN ju göra om systemet nu, men elen är dragen i hela däckshuset så det slipper jag ju helst. Men bättre att göra det nu än senare. Dock avskräcker prislappen (30 000 spänn?).

EN PE ombord! Dra aldrig någonsin in Matande PE i några "temporära CEE-don"

OK. Om jag då vill behålla min 230 V-trafo så måste jag ju koppla trefasuttagen utanför transformatorn. Du tycker då att man ska koppla faser + nolla till landströmmen och sen jorden till båtjord?

Ingen RCD på trafons primär. Den skall sitta på sekundären.

RCD = jordfelsbrytare lyckades jag googla fram. Jag har ju tänkt ha det på sekundären men i de olika undecentralerna så att ett jordfel på ett ställe inte löser ut hela anläggningen. Men skadar det att även ha en på primären?

Trafon skall installeras isolerat (och om nödvändigt beröringsfritt då chassiet sannolikt är anslutet till kärnan) och kärnan anslutas till matande PE.

Det är så det är kopplat nu. Men chassit är isolerat från kärnan. Citat från marinelektrikern som nämnts ovan: "Inkommande jord till kärnan och utgående jord till chassit som sitter ihop med skrovet. Nollan används inte överhuvudtaget. Isolera kärnan från chassit med gummikuddar."

Avsäkring på primären behövs ej om du monterar korrekt landsströmsintag (i.e tex 16A för en 3P 12kVA) lämpligt intag. Om, vilken ej är fel, du vill ha avsäkring på primären så välj diazed eller Karakteristik K på dvärgbrytaren.

OK.

Över 16A (Enkelt definierat) skall du ha mjukstart på trafon.

Jag har inte haft problem någon gång vid till- eller frånslag, men det är såklart bra att ha en mjukstart. När jag söker på nätet hittar jag mest kretsar för att mjustarta typ en Hifi-trafo och det är ju inte riktigt samma kaliber. Hur mjuktartar man en 20 kVA-trafo? YD-start eller någon slags startmotstånd som förbikopplas efter x sekunder? Finns något DIN-monterat som enkelt löser biffen?

All fast förlagd elinstallation skall vara klassad fartygskabel.

Just beteckningen "klassad fartygskabel" hör jag ganska ofta. Men det är alltid väldigt oklart vad det innebär. Ver du närmare beteckning? Finns "klassad kabel" i form av FK för dragning i flexrör?

Samma marinelfirma som ovan har sagt till mig (ej ordagrannt): "I maskinrummet ska det vara klassad kabel. Övrig dold och synlig 230 V hushållsel så behöver det bara vara halogenfritt. Jag har aldrig hört talas om att TS skulle ha åsikter om hushållselen."

Nu har jag ju redan dragit dold elslang och FK till hela däckshuset och styrhytten och det är inte så lätt att ändra på, så jag får hoppas att TS inte har synpunkter på det.

Du bör ha läckströmsindikering för såväl AC som de eventuellt olika DC-systemen. Beroende på olika faktorer kan det vara ett krav. (Enbart) jordfelsbrytare fungerar för vissa situationer men det är inte så man normalt bygger ett elsystem.

Läckströmsindikering ger mig inte många svar på google. Vad ska jag söka på för att hitta något DIN-monterat som motsvarar kraven?

Transportstyrelsen (Sjöfartsverket) har många bra publikationer vad gäller elinstallation ombord. En vanlig "Land-Elektriker" skall du inte lita på har rätt kunskap i dessa fall.

Här kan man hitta en del av publikationerna: https://www.transportstyrelsen.se/sv/sj ... llationer/

Dock blir det fort väldigt många olika publikationer och de är väldigt ofta luddigt formulerade. Ingenstans har jag t.ex. lyckats hitta något om "klassade kablar" och vad det innnebär. T.ex. HÄR så pratar de om kabeldragning men det är då formuleringar som "Endast flamhämmande kablar används för fartygsbruk" och "De kablar som används till EX-installationer ska vara godkända...". Godkända enligt vad? Om man inte jobbar heltid med endast elinstallation på fartyg är det oerhört svårt att traggla sig igenom alla publikationer och komma fram till något vettigt och konkret.

Har du tips på någon fartygselektriker som kan hjälpa mig? Jag har genom åren försökt hitta hjälp men det verkar vara svårt att hitta.

Några punkter i alla hast och väl menande!

Tack så mycket! All hjälp mottages tacksamt och framförallt åsikter från någon som verkar kunna branschen lite bättre är av stort värde.

[Nerre]

Jag har sett mjukstartlösningar som består av tre effektmotstånd och en 3-fas kontaktor som kortsluter dem. Kontaktorns manöverspole matas från trafons sekundär.

Det svåra där är att dimensionera motstånden. Effekttåligheten behöver inte vara så hög eftersom de kopplas bort fort normalt, men hur hög ska resistansen vara?

Motstånden bör nog vara billiga, för OM kontaktorn inte drar så brinner de nog sönder rätt fort:)

Möjligen kan glödlampor fungera istället för motstånd?

[sysop]

Hej. Förbered dig på en tegelsten,

Jag skall börja med lite allmänt tugg, bara för att kunna referera till det senare i svaret
Precis som du upptäckt finns det förhållandevis få personer att rådfråga inom ämnet. Det finns ju tyvärr inte mycket till skeppsvarv kvar i landet. De med rätt kompetens jobbar sannolikt på någon av dessa varv, hos FMV/Militär, Statligt verk, Privat konsultbyrå eller någon av de ytters få privatföretag som har personal med rätt kunskaper. Jag finns inom någon av dessa områden och kommer därför inte ge dig några exakta steg-för-steginstruktioner, dels därför att det kan bli fel utan att ha rätt vetskap om/sett objektet eller fullständiga kopplingsscheman. Dels för att jag inte heller enligt tidigare vill ha det på mitt ansvar. Du och din familj skall ju bo där, jag är rädd om er!

De som sitter på kunskapen har lagt åtskilliga år på att sätta sig in i detta och delar inte gärna med sig av informationen kostnadsfritt. Du ser bara som ditt exempel med Transportstyrelsens dokument. Hur vet man ens vilket av alla dokument eller klassning man skall rätta sig efter? Som tips har även Finska transportstyrelsen http://www.trafi.fi en hel del bra dokumentation på svenska. Den gäller inte rakt av för dig, men kan vara bra att ha som uppslagsverk för termer etc. Mer utförliga än de svenska! Jag skall dock vara snäll att hjälpa dig en bit på traven. ( Slutligen bara för att ha det sagt. Idag gäller reglerna om behörig elinstallatör även fartyg, dock är det TS som är tillsynsmyndighet, inte Elsäkerhetsverket som på landbacken. )

(*) Alla svar nedan är min uppfattning baserat på vad jag läst, och kanske även missat, i hela tråden.

Även jag får nog frångå praxis och citera en del här för att få det begripligt.

Det var jag inne på från början. Sen pratade jag med ett företag som sysslar med just marin elektronik och de menade bestämt att man ska ha en trafo med 230 V på sekundären "för att slippa nollan".

Jag undrar om det kan ha blivit något missförstånd här? Slippa nollan vill man ju. Men på primärsidan. Om det inte är ett missförstånd hävdar jag med bestämdhet att deras uppfattning är fel. Som jag kan tolka dina inlägg har du tänkt att köra 2*115 flytande och använda skrovet som jordtag. Det vill säga vad som kallas ett IT jordningssystem.

Om du bygger enligt detta måste du tvåpoliga dvärgar (dyra) samt det är inte säkert (*) att det räcker med enbart jordfelsbrytare, utan du måste använda dig av vad jag tidigare refererade till som läckströmsindikering. Fast nu ännu knöligare, dessutom en med brytande funktion. Om det visar sig räcka med jordfelsbrytare måste du använda 10mA istället för standard 30mA. ($$$)

Allt blir bättre, enklare och säkrare med ett riktigt trefassystem och trafo därefter! Kostnaden är, som du naturligtvis förstår direkt avhängd till vilken effekt den är dimensionerad för. Det är möjligt att du angett detta för din befintliga någonstans, det har jag i så fall missat. Här får man självklart göra en kalkyl och se hela effektbehovet för fartyget, samt inte minst, vad finns tillgängligt iland i hemmahamnen och i eventuellt kommande framtida hamnar, och till vilken kostnad?

OK. Om jag då vill behålla min 230 V-trafo så måste jag ju koppla trefasuttagen utanför transformatorn. Du tycker då att man ska koppla faser + nolla till landströmmen och sen jorden till båtjord?

Nej. Absolut inte så! Du skall inte ha något utanför trafon.
Om du behåller trafon så gäller följande:
Koppla bort landströmmen och göm anslutningskabeln.
Skylta vid intaget att anslutning ej får ske.
Dra en lös matning från land och häng en byggcentral ombord.
Jobba med svetsen eller vad du nu tänkt göra. När du är klar vänder du på listan ovan..

RCD = jordfelsbrytare lyckades jag googla fram. Jag har ju tänkt ha det på sekundären men i de olika undecentralerna så att ett jordfel på ett ställe inte löser ut hela anläggningen. Men skadar det att även ha en på primären?

Det skadar inte, men är samtidigt inget krav (*) I övrigt har du tänkt rätt med sektionering av centraler etc Sätt gärna en hjälpkontakt på respektive rcd så du får ett larm när någon av de löser ut. Det kan vara praktiskt.

Det är så det är kopplat nu. Men chassit är isolerat från kärnan. Citat från marinelektrikern som nämnts ovan: "Inkommande jord till kärnan och utgående jord till chassit som sitter ihop med skrovet. Nollan används inte överhuvudtaget. Isolera kärnan från chassit med gummikuddar."

Det är i stort korrekt. Väljer du IT-system som jag skrev om är det dock sekundärens PE som du skall ansluta till kärnan. Nu kommer dock kravet på att du skall ha rcd på primären.. (*)

Om jag satt ombord skulle jag;
1. Byta trafo osv enligt tidigare resonemang.
2. Bygga ett direktjordat 1*230. Det betyder (mycket kort beskrivet!) att du ansluter sekundärens lindnings ena part till skrov och skapar en egen PEN ombord. Nu har du plötsligt ett enfas 230-voltsystem med fas och neutralledare. Du kan bygga med enpoliga dvärgar, använda 30mA rcd osv. (*)

Men.. Nä. Gör inte enligt punkt 2, det är allt jag kan råda till utan att skriva två romaner. Ett IT blir ännu värre att få godkänt dessutom.

Hur mjuktartar man en 20 kVA-trafo? YD-start eller någon slags startmotstånd som förbikopplas efter x sekunder? Finns något DIN-monterat som enkelt löser biffen?

Orsaken till att man mjukstartar större induktiva belastningar (och här kom visst svaret på trafons storlek!) är dels för egen skull. Förr eller senare kommer du i nuvarande eller framtida hamnar stå inför problemet att lands säkringar ryker när du ansluter handsken. Eller kanske vid spänningsbortfall, eller vid efter ett spänningsbortfall när elnätets stationer automatiskt försöker koppla till spänningen igen (Du vet strömavbrott - ström åter - tre sekunder - svart igen - strömmen åter)

Är du inte ombord, har inget larm, larmet fallerar eller liknande så kanske du plötsligt är strömlös (Vinter - Kallt - Frysrisk) bara för att landanslutningens säkring löst ut. Enligt Murpy är elskåpet alltid i dessa fall låst, och om det är öppet så har antingen dvärgen eller rcd mattats ut och går inte återställa..

Dels är det för att uppfylla elleverantörens krav. Jag vet inte alls vart du kommer ha hemmahamn eller förutsättningarna där, det finns dock många, om inte alla nätägare som har villkor just hur stora direktstarter du får göra. Jag förstår att varje krona räknas i ett projekt av denna magnitud, men detta är något jag inte skulle spara in på.

Jag har sett mjukstartlösningar som består av tre effektmotstånd och en 3-fas kontaktor som kortsluter dem. Kontaktorns manöverspole matas från trafons sekundär.

Det är ungefär så de kommersiella lösningarna fungerar. Kombinerat med lite smart styrning, timer och kontaktor för sekundärens utgång för att koppla till/från belastningen. Varje tillverkare av trafos brukar ha sin egen variant att sälja, så titta där!

Just beteckningen "klassad fartygskabel" hör jag ganska ofta.

Ja, det här är lite av en yrkeshemlighet. Skämt å sido. För att ytterligare förvärra det hela är begreppet Klassad även kopplat till vilken klass ditt fartyg är, eller som nu Större ombyggnad , kommer klassas inom. Solklart? Gissa varför det finns konsulter för detta...

Nu är jag snäll. Jättesnäll. Här hittar du rätt typ som TS kommer acceptera. (*)
http://www.nexans.se/eservice/Sweden-sv ... 2009V3.pdf

Samma marinelfirma som ovan har sagt till mig (ej ordagrannt): "I maskinrummet ska det vara klassad kabel. Övrig dold och synlig 230 V hushållsel så behöver det bara vara halogenfritt. Jag har aldrig hört talas om att TS skulle ha åsikter om hushållselen."

Det här går (jag vill inte) faktiskt inte svara på. (*)
Återigen, jag personligen skulle endast rekommendera att du håller dig till en och samma kabeltyp.

Nu har jag ju redan dragit dold elslang och FK till hela däckshuset och styrhytten och det är inte så lätt att ändra på, så jag får hoppas att TS inte har synpunkter på det.

Nu får jag återkomma till vilket jordningssystem du valt, eller kommer välja. Kör du IT så har du de facto enbart två fasledare, ej "som vanligt" fas och neutral. Jag gissar (?) att du använt dig av brun, blå och gul/grön. I så fall är det fel och du kommer inte få detta godkänt. Vid tvåfas använder du brun, svart och gul/grön.

Läckströmsindikering ger mig inte många svar på google. Vad ska jag söka på för att hitta något DIN-monterat som motsvarar kraven?

Det närmast jag kan "översätta" det till (Felaktigt, men ganska nära) är jordfelsövervakning. Helt enkelt för att du skall uppmärksammas om DC-systemets positiva eller negativa pol har skrovkontakt på grund av något fel. Och/eller för AC-systemet, att skydda dig från person eller egendomsskada ungefär som en jordfelsbrytare gör. Jag är tråkig, men återigen, det beror på hur du kommer utforma systemet. (*)

Här hittar du ett exempel på leverantör: http://www.bender-de.com/en/solutions/s ... shore.html


Jag hoppas du inte känner att jag "skriver dig på näsan", jag kan upplevas så ibland.. Jag är mycket imponerad av ert projekt och det vore en dröm för mig att göra något liknande! Nåtningen av toalettdäcket var mästerligt utförd! Det är som någon annan skrev så roligt att se ett projekt som flyter ( ) på och inte bara att man tröttnar halvvägs. Samt att hela familjen inkl den lille är med och bygger! Önskar er all lycka till och om jag får tid och möjlighet tittar jag in igen och kanske svarar på någon eventuell fråga. [/tegelsten]

[MiaM]

Trafon diskuteras i denna tråd:
http://elektronikforumet.com/forum/view ... 0&start=15

"Den är D-kopplad 400 V på ingången och Y-kopplad 230 V på utgången."

Det blir alltså ett normalt system som kan sägas ha en PEN men med endast 130V mellan PEN och fas så är det endast fas-fas som är intressant för "svenska" apparater.



P.S. jag kom just på en fullösning för att köra en 400V-svets på "båtsidan". Köp tre sånadär brittiska 240->110V-trafos avsedda för att använda byggarbetsplats-elverktyg på icke-byggarbetsplats. (Sen 70-talet har britterna lagkrav på max 2*55V/3*62V spänning på bygg-el och använder därför 110V-verktyg där. Noll dödsfall relaterade till byggel sen dess, vad jag förstått. Detta gör att elverktygen finns att köpa både i 110V- och 240V-utförande och det finns också trafos för att köra 110V-verktyg hemmavid). Koppla sedan om trafona så att de matas omvänt, och håll tummarna för att det inte blir för hög spänning på sekundären obelastat. Om spänningen blir för hög så får du ta en mindre trafo (per fas) för att sänka inkommande primärspänning, en trafo på antingen 110/120/130->15-25V eller 230-240V->15-25V bör fungera bra beroende på hur fel spänningen landar. Givetvis kräver detta att kapslingarna på dessa trafos får 110V-uttagen bortmonterade och ersatta med täckplattor och eventuellt dragavlastad förskruvning på en av dessa täckplattor.
Poängen med dessa trafos är att de är billigare än mycket annat.

[sysop]

Tack för förtydligande om trafon MiaM. Jag skall läsa tråden i lugn och ro. (Kanske borde jag läsa innan svar, men några reflektioner)

Dock redan från ditt citat ser jag att det alltså är en D400 - Y230. Då finns ju en "nolla" som ts hade avrådits ifrån att använda.. (Vilket han dock ej verkar ha för avsikt att göra. Förståeligt) Jag trodde att det var en Δ - Δ! (om än huvudspänning 230). I detta fall är det direkt felaktigt att plocka ut spänningen mellan faserna. Är den verkligen Y-kopplad på sekundären och mittpunkten hänger i luften finns stor risk för kraftiga fluktuationer i huvudspänningen, bland annat beroende på ojämn fasbelastning och fasvinklar.

Men som sagt skall läsa tråden innan jag svarar mer!

P.S. jag kom just på en fullösning för att köra en 400V-svets på "båtsidan". Köp tre sånadär brittiska 240->110V-trafos avsedda för att använda byggarbetsplats-elverktyg på icke-byggarbetsplats.

"Fullösning" var namnet. Absolut, det kan fungera. Men visst känns det vanskligt? Köra trafos baklänges, och dessutom när vi pratar lite effekter känns inte hundra procent ok.

Brasklapp:
Många av dessa billiga (Men som du säger MYCKET bra säkerhetsprodukter!) är sparkopplade. Dessutom. Vad säger typskylten? Vad vet vi om tillverkningen, överlastskydd, isolationsvärden etc? Det är som du skriver MiaM, stor risk att spänningen blir väldigt flytande här. En riktigt dum pinsvets, gummihandskar och familjen på land. Ja, kanske att någon skulle vilja använda den. Personligen skulle jag nog välja någon jag tycker riktigt illa om som testperson

Pluspoäng för tanken dock!

[sysop]

Nu har jag läst @MiaM s länk,

I ärlighetens namn.. Ut med trafon på blocket och skaffa rätt modell!

[gunne]

Jag tackar otroligt mycket för hjälpen sysop! Skriv mig gärna på näsan så mycket du kan så lär jag mig något och får antagligen saker mer korrekt gjorda.

Ingenting blir ju sämre om jag köper en ny trafo förutom hålet i min plånbok. Det jag behöver göra om i dagsläget är bara att dra nya ledare i ett antal slangar som nu är har brun/svart/gulgrön FK så att de får brun/blå/gulgrön.

Jag får leta efter lämpliga leverantörer av isolertrafos och se vad jag kan hitta. Det gjorde jag ju 2011 innan jag ramlade på nuvarande trafo men minnet sitter inte riktigt kvar. Jag får oxå se över hur mycket effekt jag egentligen behöver. Att den nuvarande trafon är på 20 kVA var mest för att jag råkade ramla på den.

Tillbaks till ritbordet...

Ett råd till alla som vill göra ett liknande projekt: Skaffa ett fartyg som är under 100 brutto.

Edit: Bild på nuvarande trafos märkskylt bara för att klarlägga vad det är för nåt:

Elsund trafo.jpg

[sysop]

Tack för bilden på typskylten, och berömmet. Roligt när man kan hjälpa till.

Nu är vi helt överens om vilken trafomodell det är du har, och det förändrar inget. Du får ge dig ut på trafojakt! Behöver du tips så kan vi ta det via DM då jag i så fall kommer peka ut en specifik leverantör, och det kanske inte bör göras direkt i tråden?

Ytterligare en tanke bara; Vet du om det finns något riktigt jordsystem ombord?
(När man talar om skrovjord, namnet till trots, är det dock inte så enkelt som att man kopplar in sig i närmaste synlig stålbit.)

Nu har jag fått blodad tand och kommer läsa tråden och bloggen från början. Underbart projekt.

[sysop]

Sitter och läser några av dina trådar. Ser att hon alltså varit helt utriven och du börjat nästan från noll och bygga.

En skrämmande tanke slår mig. Finns något giltigt certifikat? Har du över huvud taget varit i kontakt med Transportstyrelsen? Ritningar, scheman etc?