Vilken av kommentarerna menar du?netrunner skrev:TomasL: Fan, det var det mest lysande svar jag läst på länge. Du har inte funderat på att bli journalist?
Era tankar om överkonsumtion, material och e-sopor?
Re: Era tankar om överkonsumtion, material och e-sopor?
Re: Era tankar om överkonsumtion, material och e-sopor?
Syftade på det första inlägget.
Jag tror att trådskaparen fiskar efter en utopi: "Om vi bara hade en 5års-plan för samhället där kloka personer i detalj styr så inga dåliga saker sker" tillsammans med någon form av "revolt" mot det "etablerade systemet" och "företagen".
Frågan är vem som vill ha en digitalkamera från 2004 idag?
Man kan notera att vanliga sopor vid förbränning ger energi motsvarande 33% av eldningsolja. Vanliga sopor har alltså ett stort värde. Vi i Sverige förbränner mer än 100% ... för vi importerar sopor och eldar.
Datorer är också värdefulla sopor, inte bara som bränsle utan också för guld, koppar, plåt, plast, m.m.
När man bryter guld-malm i gruvor hoppas man på 1,5 gram guld per ton och det är jävla jobba att få fram den malmen. Att då bara plocka in elektronik-skrot helt gratis med betydligt högre halt guld är givetvis en jättevinst.
Jag tror att trådskaparen fiskar efter en utopi: "Om vi bara hade en 5års-plan för samhället där kloka personer i detalj styr så inga dåliga saker sker" tillsammans med någon form av "revolt" mot det "etablerade systemet" och "företagen".
Frågan är vem som vill ha en digitalkamera från 2004 idag?
Man kan notera att vanliga sopor vid förbränning ger energi motsvarande 33% av eldningsolja. Vanliga sopor har alltså ett stort värde. Vi i Sverige förbränner mer än 100% ... för vi importerar sopor och eldar.
Datorer är också värdefulla sopor, inte bara som bränsle utan också för guld, koppar, plåt, plast, m.m.
När man bryter guld-malm i gruvor hoppas man på 1,5 gram guld per ton och det är jävla jobba att få fram den malmen. Att då bara plocka in elektronik-skrot helt gratis med betydligt högre halt guld är givetvis en jättevinst.
Re: Era tankar om överkonsumtion, material och e-sopor?
Det borde gå att först separera kretskort och komponenter med 300 °C i värme samt avskrapning. Sedan mala sönder komponenterna och separera dessa mha smälttemperatur, skiktning och magnetism. En fråga är förstås hur man hanterar de material som bildar oxidföreningar och därmed sannolikt också föroreningar.
Re: Era tankar om överkonsumtion, material och e-sopor?
> Det borde gå att först separera kretskort och komponenter med 300 °C i värme samt avskrapning.
Ja men det görs ju redan idag...
Ja men det görs ju redan idag...
Re: Era tankar om överkonsumtion, material och e-sopor?
Tänkte mig en automatiserad och skonsam lösning för miljön samt de som använder den.
Re: Era tankar om överkonsumtion, material och e-sopor?
Jag har en kamera från 2004...
http://en.wikipedia.org/wiki/Olympus_C-8080_Wide_Zoom
Tack vare att min pappa inte köpte nån billig skitkamera är den fortfarande helt användbar idag!
Makro-läget är fantastiskt!
http://en.wikipedia.org/wiki/Olympus_C-8080_Wide_Zoom
Tack vare att min pappa inte köpte nån billig skitkamera är den fortfarande helt användbar idag!
Makro-läget är fantastiskt!
Re: Era tankar om överkonsumtion, material och e-sopor?
Ingen har nämnt energiåtgång i tråd. Varje process, både tillverkning och återvinning av olika slag tar energi. Som sagt inget är gratis. Men det mest tragiska med slit och släng tycker jag nog är att folks vanor. Allt fler lider av stress idag och borde lägga sina pengar på annat än att handla. Extra semester är en bra investering både för miljö och hälsa.
Re: Era tankar om överkonsumtion, material och e-sopor?
Det här har vi väl diskuterat tusen gånger innan, men ändå:
I princip allt i den här typen av debatt/diskussioner är väl vinklat åt ett eller annat håll.
Vi kan väl konstatera att det är mycket vanligt att det endast är en mindre del av en komplett produkt som blir omodern snabbt, medan resten är gångbart mycket längre.
Exempelvis var det "bara" huvudkretskortet med mikrokontroller, avkodare, utgångsdrivare o.s.v. som blev omodernt på en DVD-spelare när nyare spelare fick stöd för DivX, nätverk och USB. Men visst, det kan ju vara så att ett eventuellt nyare "moderkort" skulle krävt större nätdel, och det kostar förstås att göra nåt ATX-mässigt för baksidan för att passa olika mängder/typer av anslutningar.
Ett lite värre exempel är signalelektroniken i en hemmabioförstärkare. Det som egentligen borde kosta mest är väl nätdel och slutsteg inklusive kylflänsar o.s.v., och det är också sådant som är relativt tidlöst. Visst har det hänt en del i utvecklingen även på den fronten men de bättre grejerna som gjordes för 30 år sen är ändå bättre än vad folk i allmänhet använder. Här ser dock tillverkarna till att låsa konsumenterna så att de i princip måste köpa ny nätdel och nya slutsteg när konsumenten lockas med nya bild/ljudformat. De få rena hemmabio-försteg som finns kostar oftast nästan i klass med en komplett förstärkare.
Allmänt vad gäller hållbarheten och t.ex. det där med bläckstråleskrivare eller trötta kondensatorer, eller för den delen dumsnålheten med vanliga glödlampor istället för åtminstone halogen, så kan det nog till stor del knytas till dagens ekonomiska system. Det finns en hel del fördelar med dagens system, men bland fördelarna finns inte hanteringen av dessa saker.
Jag har varit inblandad i en radio-tv-butiksverksamhet i Sverige som under några år på 80-talet faktiskt bland annat sålde östtyska TV-apparater (RFT, fast OEM'ade till den svenska importörens namn "DIXI Satellit"). Det är givetvis svårt att lägga in någon värdering i att de då hade lägre pris, eftersom levnadsstandarden i DDR låt en bit efter t.ex. Sverige. (Jag tror att DDR's BNP (eller motsvarande) låg på omkring samma som Portugals). Det man däremot kan konstatera att rent prestandamässigt så var de relativt jämförbara med de flesta väst-TV, förutom att en del väst-TV precis hunnit börja införa CTI (ett trick som lånar flanker från luminanssignalen för att ge bättre flanker på färgsignalerna, och som i praktiken gör att S-video ser lika bra ut som RGB). Det fanns dessutom vad jag minns inga modeller med text-TV.
Men det intressanta är hållbarheten. Förvisso är det alltid svårt att vet vad som verkligen händer med TV-apparater efter att de lämnat butiken, men oftast verkade kunderna komma tillbaka till samma butik när det uppstår något fel. (Det bekräftades om inte annat av att det var relativt få servicejobb på apparater som sålts av de konkurrerande butikerna). Här låg de östtyska TV-apparaterna riktigt bra till, de var helt klart underrepresenterade.
Fördelen med en samhällsägd industri är att den kan ges direktiv att se till att maximera antalet fungerade apparater hos användarna sett över lång tid. Om något ökar priset med 1% men höjer livslängden med 2% så är det lönsamt.
Problemet med femårsplaner och liknande är att det lätt blir beslut fattade för högt upp av folk som inte är tillräckligt kunniga. Praktexemplet vad gäller DDR är Trabant-bilen. De övergripande specarna som okunniga direkt såg var desamma under alla år. 1964 när "senaste" modellen kom så var den väl antagligen rätt konkurrenskraftig, men 25 år senare var det givetvis totalt omodernt med en bil med 60-tals-design och en tvåcylindrig tvåtaktmotor. Ändå moderniserades detaljer med tiden, till exempel fick den elektronisk tändning 1984 (samma år som Saab...) och lustigt nog var DDR en hyggligt stor OEM-exportör av bilelektronik (och mycket riktigt så överlevde också den industrin och hade dessutom kvar namnet FER under ett antal år). Prototyper på moderniseringsförslag, både faktiskt sparade och sådana som det idag bara existerar foton på, hade en design som var fullt modern för den tid de tagits fram vid.
Ett annat problem med samhällsägda industrier är att det istället lätt spretar iväg så att det tillverkas sådant som egentligen är helt utanför en industris område men som är fullt möjligt att tillverka med industrins resurser. Exempelvis så hade DDR dels en industri specifikt för ljudelektronik (Vermona, lustigt nog i Klingental
) men det var dessutom någon industri som egentligen sysslade med automatiseringselektronik (eller liknande) som också tillverkade mikroprocessorstyrda polyfoniska syntar, "för att de kunde". Likaså var det inte bara den stora datorkoncernen Robotron utan även ett antal andra statliga företag som tillverkade datorer, antagligen för att de ändå hade kanalerna att köpa in kretsarna o.s.v.. (DDR tillverkade själva bl.a. Z80-kompatibla kretsar, men köpte också in t.ex. 8088/8086-kompatibla CPU'er från Sovjetunionen. Dessutom byggde de stordatorer av typ "74-logik" på samma sätt som västvärldens stordatortillverkare gjorde åtminstone på 60-70-talet. Eftersom de tillverkade Z80-kloner o.s.v. själva så behövdes det antagligen inte beslut så högt upp för att kunna köpa in just de kretsarna, så därför blev det Z80 i de flesta burkar som tillverkts av andra än Robotron).
Ett annat problem ju att förnyelse går trögt. Till exempel så lär tvättmaskinerna i DDR oftast inte haft termostat utan man hällde helt enkelt i vattnet och sen körde man värmen och höll ett öga på termometern. (Eftersom de enklare maskinerna var toppmatade och inte hade termostat så sägs det (enligt tysk Wikipedia) att de även användes för att koka korv vid större festlighetarranemang 
) Förvisso innebar det en del färre som kan gå sönder, men det är ju ytterst opraktiskt att inte ha termostat.
Ursäkta, nu började jag snöa in lite för mycket på DDR kanske, ett specialintresse gott som något
I princip allt i den här typen av debatt/diskussioner är väl vinklat åt ett eller annat håll.
Vi kan väl konstatera att det är mycket vanligt att det endast är en mindre del av en komplett produkt som blir omodern snabbt, medan resten är gångbart mycket längre.
Exempelvis var det "bara" huvudkretskortet med mikrokontroller, avkodare, utgångsdrivare o.s.v. som blev omodernt på en DVD-spelare när nyare spelare fick stöd för DivX, nätverk och USB. Men visst, det kan ju vara så att ett eventuellt nyare "moderkort" skulle krävt större nätdel, och det kostar förstås att göra nåt ATX-mässigt för baksidan för att passa olika mängder/typer av anslutningar.
Ett lite värre exempel är signalelektroniken i en hemmabioförstärkare. Det som egentligen borde kosta mest är väl nätdel och slutsteg inklusive kylflänsar o.s.v., och det är också sådant som är relativt tidlöst. Visst har det hänt en del i utvecklingen även på den fronten men de bättre grejerna som gjordes för 30 år sen är ändå bättre än vad folk i allmänhet använder. Här ser dock tillverkarna till att låsa konsumenterna så att de i princip måste köpa ny nätdel och nya slutsteg när konsumenten lockas med nya bild/ljudformat. De få rena hemmabio-försteg som finns kostar oftast nästan i klass med en komplett förstärkare.
Allmänt vad gäller hållbarheten och t.ex. det där med bläckstråleskrivare eller trötta kondensatorer, eller för den delen dumsnålheten med vanliga glödlampor istället för åtminstone halogen, så kan det nog till stor del knytas till dagens ekonomiska system. Det finns en hel del fördelar med dagens system, men bland fördelarna finns inte hanteringen av dessa saker.
Jag har varit inblandad i en radio-tv-butiksverksamhet i Sverige som under några år på 80-talet faktiskt bland annat sålde östtyska TV-apparater (RFT, fast OEM'ade till den svenska importörens namn "DIXI Satellit"). Det är givetvis svårt att lägga in någon värdering i att de då hade lägre pris, eftersom levnadsstandarden i DDR låt en bit efter t.ex. Sverige. (Jag tror att DDR's BNP (eller motsvarande) låg på omkring samma som Portugals). Det man däremot kan konstatera att rent prestandamässigt så var de relativt jämförbara med de flesta väst-TV, förutom att en del väst-TV precis hunnit börja införa CTI (ett trick som lånar flanker från luminanssignalen för att ge bättre flanker på färgsignalerna, och som i praktiken gör att S-video ser lika bra ut som RGB). Det fanns dessutom vad jag minns inga modeller med text-TV.
Men det intressanta är hållbarheten. Förvisso är det alltid svårt att vet vad som verkligen händer med TV-apparater efter att de lämnat butiken, men oftast verkade kunderna komma tillbaka till samma butik när det uppstår något fel. (Det bekräftades om inte annat av att det var relativt få servicejobb på apparater som sålts av de konkurrerande butikerna). Här låg de östtyska TV-apparaterna riktigt bra till, de var helt klart underrepresenterade.
Fördelen med en samhällsägd industri är att den kan ges direktiv att se till att maximera antalet fungerade apparater hos användarna sett över lång tid. Om något ökar priset med 1% men höjer livslängden med 2% så är det lönsamt.
Problemet med femårsplaner och liknande är att det lätt blir beslut fattade för högt upp av folk som inte är tillräckligt kunniga. Praktexemplet vad gäller DDR är Trabant-bilen. De övergripande specarna som okunniga direkt såg var desamma under alla år. 1964 när "senaste" modellen kom så var den väl antagligen rätt konkurrenskraftig, men 25 år senare var det givetvis totalt omodernt med en bil med 60-tals-design och en tvåcylindrig tvåtaktmotor. Ändå moderniserades detaljer med tiden, till exempel fick den elektronisk tändning 1984 (samma år som Saab...) och lustigt nog var DDR en hyggligt stor OEM-exportör av bilelektronik (och mycket riktigt så överlevde också den industrin och hade dessutom kvar namnet FER under ett antal år). Prototyper på moderniseringsförslag, både faktiskt sparade och sådana som det idag bara existerar foton på, hade en design som var fullt modern för den tid de tagits fram vid.
Ett annat problem med samhällsägda industrier är att det istället lätt spretar iväg så att det tillverkas sådant som egentligen är helt utanför en industris område men som är fullt möjligt att tillverka med industrins resurser. Exempelvis så hade DDR dels en industri specifikt för ljudelektronik (Vermona, lustigt nog i Klingental
) men det var dessutom någon industri som egentligen sysslade med automatiseringselektronik (eller liknande) som också tillverkade mikroprocessorstyrda polyfoniska syntar, "för att de kunde". Likaså var det inte bara den stora datorkoncernen Robotron utan även ett antal andra statliga företag som tillverkade datorer, antagligen för att de ändå hade kanalerna att köpa in kretsarna o.s.v.. (DDR tillverkade själva bl.a. Z80-kompatibla kretsar, men köpte också in t.ex. 8088/8086-kompatibla CPU'er från Sovjetunionen. Dessutom byggde de stordatorer av typ "74-logik" på samma sätt som västvärldens stordatortillverkare gjorde åtminstone på 60-70-talet. Eftersom de tillverkade Z80-kloner o.s.v. själva så behövdes det antagligen inte beslut så högt upp för att kunna köpa in just de kretsarna, så därför blev det Z80 i de flesta burkar som tillverkts av andra än Robotron).Ett annat problem ju att förnyelse går trögt. Till exempel så lär tvättmaskinerna i DDR oftast inte haft termostat utan man hällde helt enkelt i vattnet och sen körde man värmen och höll ett öga på termometern. (Eftersom de enklare maskinerna var toppmatade och inte hade termostat så sägs det (enligt tysk Wikipedia) att de även användes för att koka korv vid större festlighetarranemang
) Förvisso innebar det en del färre som kan gå sönder, men det är ju ytterst opraktiskt att inte ha termostat.Ursäkta, nu började jag snöa in lite för mycket på DDR kanske, ett specialintresse gott som något
-
Volvo245GLT
- Inlägg: 413
- Blev medlem: 9 januari 2012, 17:11:48
- Ort: Gävleborg
- Kontakt:
Re: Era tankar om överkonsumtion, material och e-sopor?
Jag har en digitalkamera inköpt år 2000. Olympus Camedia C860L. 
1,3 Mpixl, Smart Media-kort på 8 MB som rymmer drygt 30 bilder, som sen tar ca 20 minuter att föra över via en speciell programvara och anslutning till datorns serieport.
Hade stor glädje av den kameran under många år, och den fungerar fortfarande som den ska.
En sådan kamera är inte mycket att ha nuförtiden när vilken mobil som helst tar bättre bilder, men är övertygad om att en person i något fattigt land ändå skulle kunna ha stor glädje av den.
Men då är det ju det här med avfallet, den dagen då den verkligen har gjort sitt?
En svår fråga!..
Jag tror inte man kan stoppa e-sopor från att dyka upp på fel ställen. Tror man bör sikta in sig på att försöka göra prylarna så harmlösa mot miljön som det bara är möjligt, så att det iallafall inte är katastrofalt om slutligen processas i en miljö som på bilden i ett tidigare inlägg...
Sen tror jag det måste börja ställas kvar på tillverkarna, så att de inte bara kan prångla ut vad skräp som helst. En modern platt-TV borde teoretiskt sett kunna fungera i 40-50 år utan problem! Finns ju i princip inget i dem som slits under drift. Men istället dör skräpet redan efter 5-7 år p.g.a. ruttna kondensatorer.
Fast å andra sidan så riskerar även en sådan TV att sluta som sopor eftersom tekniken går framåt.
Sitter själv med en 42" plattis från 2008. Den fungerar perfekt (än), men ser nästan komiskt ut när den hänger där på väggen och sticker ut 2 dm, samtidigt som skärmen har en tjock ram omkring sig... Och 4K har den ju inte, men är glad att jag ändå valde en TV med full-HD.
1,3 Mpixl, Smart Media-kort på 8 MB som rymmer drygt 30 bilder, som sen tar ca 20 minuter att föra över via en speciell programvara och anslutning till datorns serieport.
Hade stor glädje av den kameran under många år, och den fungerar fortfarande som den ska.
En sådan kamera är inte mycket att ha nuförtiden när vilken mobil som helst tar bättre bilder, men är övertygad om att en person i något fattigt land ändå skulle kunna ha stor glädje av den.
Men då är det ju det här med avfallet, den dagen då den verkligen har gjort sitt?
En svår fråga!..
Jag tror inte man kan stoppa e-sopor från att dyka upp på fel ställen. Tror man bör sikta in sig på att försöka göra prylarna så harmlösa mot miljön som det bara är möjligt, så att det iallafall inte är katastrofalt om slutligen processas i en miljö som på bilden i ett tidigare inlägg...
Sen tror jag det måste börja ställas kvar på tillverkarna, så att de inte bara kan prångla ut vad skräp som helst. En modern platt-TV borde teoretiskt sett kunna fungera i 40-50 år utan problem! Finns ju i princip inget i dem som slits under drift. Men istället dör skräpet redan efter 5-7 år p.g.a. ruttna kondensatorer.
Fast å andra sidan så riskerar även en sådan TV att sluta som sopor eftersom tekniken går framåt.
Sitter själv med en 42" plattis från 2008. Den fungerar perfekt (än), men ser nästan komiskt ut när den hänger där på väggen och sticker ut 2 dm, samtidigt som skärmen har en tjock ram omkring sig... Och 4K har den ju inte, men är glad att jag ändå valde en TV med full-HD.
Re: Era tankar om överkonsumtion, material och e-sopor?
Vi bytte en Sony Trinitron 28" mot en Samsung platt 48" för
ett par veckor sedan. Samsungen kostade ca hälften mot vad
Sonyn gjorde för 20 år sedan, men Sonyn å andra sidan fungerar
lika bra som den gjorde när den var ny för 20 år sedan. Otroligt.
Tveksamt om vi behåller Samsungen i 20 år, men vem vet...
ett par veckor sedan. Samsungen kostade ca hälften mot vad
Sonyn gjorde för 20 år sedan, men Sonyn å andra sidan fungerar
lika bra som den gjorde när den var ny för 20 år sedan. Otroligt.
Tveksamt om vi behåller Samsungen i 20 år, men vem vet...
Re: Era tankar om överkonsumtion, material och e-sopor?
Wow!
Har inte haft tid att återkoppla de senaste dagarna men vill börja med att tacka för stort och engagerat medverkande!! Fantastiskt!
TomasL
netrunner
helt grön inför att posta på youtube. Tog ner kanalen och kommer forsättningsvis posta i kanalen "protoforming".
Även om media älskar drama så är dokumentären knappast filmad i någon studio, se den vetja
sodjan
Volvo245GLT
Återigen Ett riktigt stort tack för engagemanget till er alla!!
Har inte haft tid att återkoppla de senaste dagarna men vill börja med att tacka för stort och engagerat medverkande!! Fantastiskt!
TomasL
Ja, det är en generalisering men jag menar inte på att det är så det är. Det är snarare så att jag bl.a. genom den här tråden, försöker undersöka vilka attityder som finns. Påståendet grundar sig i ett synsätt på DIY som en reaktion på en eskalerande alienering av produktionen i samhället (Som Marx formulerade i Capital: Vol 3) och som jag finner rätt tydlig när det kommer till t.ex. DIY matproduktion och grönsaksodling.Tycker du skall nyansera det hela lite.
netrunner
Tack för tipsetJakob Lilliemarck aka Mertzi aka "jag använder mitt fullständiga namn på YouTube"
helt grön inför att posta på youtube. Tog ner kanalen och kommer forsättningsvis posta i kanalen "protoforming".Nu vet jag att du går på konstfack men det är ju lite kul att den konstruktion du har är en direkt del av det som du vill motverka
Syftet med projektet och prototypen är inte att premiera en någon given ideologi eller uppfattning. Den erbjuder en partiell upplevelse av vissa återvinningsarbetares faktiskta verklighet (lukten och gaserna). Tanken är att vi genom att själva uppleva detta (om än bara fragmentariskt) kan börja reflektera över problemet från ett personligt och känslomässigt håll, istället för det rationella perspektiv som ofta tillämpas. Det handlar trots allt om människor precis som dig och mig. Det är enkelt att förminska dessa problem som på kort sikt bara drabbar dessa främmande människor i delar av världen vi sällan konfronteras med. Skulle vi själva plötsligt befinna oss i deras verklighet skulle vi nog knappast nöja oss med gradvisa förbättringar utan istället skandera "humanitär katastrof!", även om det bara gällde ett par tusen individer... eller vad tror du?Jag tror att trådskaparen fiskar efter en utopi: "Om vi bara hade en 5års-plan för samhället där kloka personer i detalj styr så inga dåliga saker sker" tillsammans med någon form av "revolt" mot det "etablerade systemet" och "företagen".
Även om media älskar drama så är dokumentären knappast filmad i någon studio, se den vetja
sodjan
Jag håller helt med. Visst vill man gärna lägga den här typen av frågor på en politisk nivå, men hur ska de nå dit om de inte tas upp? Tydligt efter valet nu i höstas är att politiker gärna vänder kappan efter vinden. Se bara på hur i stort sett samtliga partier blev "feminister" efter F!s seger i EU-valet.Riktade miljöskatter mot produkter med "för kort" livslängd kanske.
Men till stor del handlar det om att våra egna värderingar.
Volvo245GLT
Intressant take på problemet, helt ny för mig när det kommer till elektronik. Känner du till några projekt eller produkter på ämnet av "miljövänlig elektronik" i den bemärkelsen? Vore spännande!Jag tror inte man kan stoppa e-sopor från att dyka upp på fel ställen. Tror man bör sikta in sig på att försöka göra prylarna så harmlösa mot miljön som det bara är möjligt, så att det iallafall inte är katastrofalt om slutligen processas i en miljö som på bilden i ett tidigare inlägg...
Återigen
Ett riktigt stort tack för engagemanget till er alla!!
