Rörsynth enligt heterodynprincipen

Berätta om dina pågående projekt.
Användarvisningsbild
JohnA
Inlägg: 215
Blev medlem: 19 september 2011, 12:25:51
Ort: Vallentuna
Kontakt:

Rörsynth enligt heterodynprincipen

Inlägg av JohnA »

Tjo! Hur är det med elektronrörskunnandet på detta forum? Jag har fått ett riktigt knäppryck och sitter nu på min stulna fritid och labbar med batterimatade blandarrör av pentagrid-typ i hopp om att skapa något slags udda musikinstrument typ elektronisk vevlira/nyckelharpa/säckpipa. Den heliga ledstjärnan är att man skulle ha kunnat bygga instrumentet helt och hållet med den standardelektronik som fanns tillgänglig på 1940-talet. Halvledarteknik är således bannlyst, möjligen att jag kan acceptera en och annan liten germaniumdiod om den löser ett svårt problem. I övrigt är det rör, spolar, selénlikriktare, glimlampor m.m. som gäller.

Projektet har några rejäla utmaningar och värst är kanske att all anodspänning ska alstras av den handvevade induktorn från en gammal telefon. Det går lätt att komma upp i över 100 volt men varje milliampére känns när man vevar, så det gäller att snåla på antalet rör och strömförbrukningen. Glödströmmen kommer från ett 1,5V stavbatteri av D-typ/R20 och är endast ca 50mA per rör. (man ser tyvärr inte den mysigt karakteristiska rörglöden)

Eftersom den handvevade anodspänningen varierar från några tiotal volt upp till minst 150, beroende på hur fort man vevar, är den riktigt stora utmaningen att hålla tonfrekvenserna stabila oberoende av matningsspänningen, samtidigt som det måste gå att spela en melodistämma som omfattar minst två oktaver. LC-oscillatorer borde vara stabilare än RC- och den enkla blockeringsoscillatorn, så jag valde att börja experimenten med heterodynprincipen, d.v.s. att blanda fram en tonfrekvens ur skillnaden mellan två HF-oscillatorer.

----

Efter en del stök med två DK91/1R5 pentagridblandare fick jag igång två identiska HF-oscillatorer och lyckades även blanda signalerna i det ena röret till en tonfrekvent "beat-note". Kopplingen är praktiskt taget en theremin, och det går att "spela" på den med handen om jag kopplar en liten antenn till den ena oscillatorkretsen. Jag kommer dock ha fasta notsteg med tangenter som kopplar in olika trimkondensatorer i stället för thereminens steglöst variabla pitch via handkapacitans mot en antenn.

Mitt stora problem i nuläget är att oscillatorerna driver mycket med matningsspänningen. Även om de är identiska råder inte fullständig symmetri eftersom det ena röret arbetar både som oscillator och blandare. Interferenstonen mellan oscillatorerna glider flera oktaver mellan långsamt och snabbt vevande och det är fullkomligt oanvändbart annat än som noise-synth. Problemet minskade betydligt när jag satte in en liten glimlampa som via seriemotstånd shuntar matningsspänningen när vevinduktorn ger mer än ca 65 volt. Sedan lampan väl börjat flimra är tonen acceptabelt jämn även om jag vevar lite fortare. Glimlampan ger dock en ganska brutal ökning av tyngden i veven så det gäller att hålla tempot precis över tändgränsen. Vevar jag saktare sticker tonen iväg helt hysteriskt, vilket kanske kan utgöra en kul accent/effekt om jag bara lyckas begränsa glidningen en del.

Jag valde identiska oscillatorkopplingar i hopp om att eventuella skillnader och drifter skulle nolla ut varandra och inte märkas i den utgående interferenstonen, men så är inte fallet. Kanske är det värt att helt frångå den grundtanken och i stället göra den fasta referensoscillatorn kristallstyrd och lägga mer krut på att försöka stabilisera melodioscillatorn?

Till saken hör att jag inte nöjer mig med en enda säckpipelikt skrikande melodistämma, jag vill också ha en eller helst två borduner, d.v.s. ihärdigt brölande grundtoner som spelar ihållande med fast frekvens. Med heterodynprincipen kan jag få två borduner genom att lägga till två extra HF-oscillatorer med samma typ av pentagrid-rör i vilka signalen också där mixas till tonfrekvens av samma referensoscillator som melodistämman använder. Alltså fyra rör för totalt tre stämmor, vilket förmodligen blir svårslaget med andra oscillatorprinciper.

Utöver problemet med glidande toner till följd av varierande matningsspänning är det också en utmaning att minska oscillatorernas tendens att vilja låsa/synka mot varandra. Kunde jag gödsla med rör vore en lösning att lägga in en buffer/driver efter varje HF-oscillator innan de mixas samman. Som det är nu är infångning/synkning/låsning på kritisk men acceptabel nivå för en ganska gnällig melodistämma. Till en mer lågfrekvent bordunton blir låsningstendensen en verklig utmaning.

Eftersom borduner är fasta toner funderar jag på att i stället konstruera dem som LF-oscillatorer, men då kommer kanske större frekvensdrift p.g.a. den varierande matningsspänningen som en skoningslös konsekvens. Helst vill jag ha möjlighet att som på en akustisk vevlira göra några få tonartsbyten på bordunerna, men det borde gå lätt att ordna även på en enkel fasskiftsoscillator via en trepolig omkopplare. En LF-oscillator av wien-typ klarar sig med tvåpolig omkopplare men den kräver å andra sidan två rör (180 grader fasvändning per rör) för att fungera. Jag har ifs sett en udda wienbryggeoscillator kring ett enda pentodrör men det verkade ganska krångligt att få till.

Utöver de tonalstrande kretsarna ska bygget även ha ett eget slutsteg som kan driva en effektsnål (och skrällig) hornhögtalare. Det blir en enkel push-pullförstärkare i klass B med två DL92-rör, ett DF9x som drivsteg och troligen en liten LF-transformator som fasvändare till slutrören. Jag räknar med att pressa slutrören utanför specen och få ut uppemot 500mW till högtalaren om jag vevar som en galning.

Eftersom alla rör jag använder måste vara av batterityp med 1,4V direktupphettade glödkatoder råkar jag även ut för ett biasproblem då alla katoder kopplas samman. Det är förstås tillåtet att separera glödkretsarna och ge några rör en negativ förspänning via separat s.k. gallerbatteri. -Så gjorde man ju redan på 1920-talets radioapparater.

Jag lär få testa mig fram, dunka huvudet i väggen ganska ofta och lära mig vad som är möjligt under resans gång. Om någon med rör- och radiotekniska kunskaper tycker projektet är kul är jag tacksam för både goda råd och peppning.

De som hjälper mig bra belönas med att jag lovar att INTE spela för dem på mitt hemska musik(?)instrument. :D
Användarvisningsbild
Gizmo
Inlägg: 1626
Blev medlem: 8 september 2009, 00:37:45
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Rörsynth enligt heterodynprincipen

Inlägg av Gizmo »

Just strömförsörjning medelst handvev känns som det största klurigheten.
Det är ju kul med sånt som inte kräver nätström eller batterier, men går det inte att konstruera nån variant av t. ex. gravity light för att slippa vevandet hela tiden? Det blir ju också lite steampunk så att säga.
Användarvisningsbild
Oskar
Inlägg: 1938
Blev medlem: 6 september 2005, 15:11:36
Ort: Storsjö, Sorsele

Re: Rörsynth enligt heterodynprincipen

Inlägg av Oskar »

Låter som ett mycket roligt projekt!

Vad har du för ström genom glimlampan? Du behöver bara låta något mer ström flyta genom glimlampan, än vad den maximala strömmen som din last kommer att dra.

Annars finns ju inte så många alternativ om du vill reglar spänningen. En linjär regulator med exempelvis en DL92 eller DL94 lär ju inte belasta veven mindre än vad glimlampan gör. Det finns lite tekniker för att stabilisera en röroscillator. Bland annat ECO topologin:
http://www.vias.org/basicradio/basic_radio_30_01.html

Du borde lika gärna kunna använda en HF pentod som oscillator som en hexod. I en ECO koppling kan man experimentera med förhållandet mellan skärmgallerspänning och anodspänning tills man hittar den maximalt stabila arbetspunkten.

Sedan kanske kristall på den ena oscillatorn är en bra väg att gå, borde vara enkelt att testa det.

Ja det var vad jag hade just nu, tyvärr finns inte så mycket tid att skriva på forumet för min del numera, men jag skall försöka följa tråden i allafall, och bidraga när jag har möjlighet.
Användarvisningsbild
JohnA
Inlägg: 215
Blev medlem: 19 september 2011, 12:25:51
Ort: Vallentuna
Kontakt:

Re: Rörsynth enligt heterodynprincipen

Inlägg av JohnA »

Tack för kommentarerna, kul att fler än jag tycker knasutmaningar och knäppelektronik är kul!

Gravity light kände jag inte till men jäklar vilken häftig idé! Definitivt i min smak!
Förutom gamla tiders tröga och ylande cykeldynamon är nog den enda kroppsdrivna generator jag använt tidigare en sån där liten handvevad mobiltelefonladdare, och det var ingen kul erfarenhet. Kompisen fick veva i stort sett konstant medan jag pratade i telefonen, verkningsgraden var nog inte så hög på den mojängen.

Med tanke på hur effektiva lysdioder blivit på senare år och det faktum att batterier inte ens i laddningsbar form är helt trevliga energikällor borde det vara läge för cykeldynamons återkomst. Idén bakom Gravity light borde passa utmärkt även till en hel del elektroniska apparater som radiomottagare, mobilladdare m.m. Visst kan man veva och veva och veva, men vill man göra annat också, är det bra mycket smartare att lyfta upp något tungt lite då och då.
Användarvisningsbild
JohnA
Inlägg: 215
Blev medlem: 19 september 2011, 12:25:51
Ort: Vallentuna
Kontakt:

Re: Rörsynth enligt heterodynprincipen

Inlägg av JohnA »

Huvudorsaken till att jag envisas med DK91-heptoderna är att jag har ett helt gäng sådana men bara en pentod, och den kommer troligen behövas som drivrör i slutsteget. Oscillatorerna svingar finfint drygt halva matningsspänningen och förmodligen är även LF-signalen på utgående blandaranod ganska stark (måste mäta igen), så med lite tur räcker den för att driva effektpentoderna direkt. Å andra sidan ska jag mixa in bordunernas LF-signaler, och då blir det förmodligen ganska stor dämpning för att oscillatorerna inte ska lasta ner varandra.

Ett DL92 i klass A single-end ger ca 250mW till högtalaren vilket är fjuttigt men kanske fullt tillräckligt i en hornhögtalare. Två rör i push-pull är specat till ca 350mW, vilket är en ganska fjuttig ökning. Kör jag ren klass B eller rent av går en bit in i C med cross over-distorsion borde det gå att skrämma upp effekt och verkningsgrad ytterligare.

Till skillnad från en slutsteget i en stereoanläggning borde det inte ha någon praktisk betydelse att en klass A-förstärkare alltid drar samma ström, oavsett om den är i vila eller spelar högt, eftersom min elektroniska vevlira alltid ska gå med maximal uteffekt. Vill jag minska ljudstyrkan ut är det enklare att veva saktare. (förutsatt att oscillatorerna inte kryper iväg i frekvens...)

Nyss hittade jag några små LF-transformatorer och en kanske kan funka som fasvändare innan slutrören i en klass B push-pull. Utgångstrafon till hornhögtalaren behöver ganska stort omsättningsförhållande. Optimal anodbelastning är 8000 Ohm så till push-pull blir det 16K. Vad hornhögtalarens driver har för impedans måste jag kolla upp men förmodligen är den i storleksordningen några 10-tal Ohm eller mindre. Med lite tur kan en pytteliten nättransformator med 2x115V primär fungera som utgångstrafo. Det kan också vara värt att testa vad högtalaren till en telefonlur duger till som alternativ driver i hornet eftersom dessa brukar ha en impedans på 500-2000 Ohm om jag minns rätt. På köpet får jag stålmembranets skrälliga ljud och usla bandbredd. :D

Nästa steg i projektet blir alltså att experimentera med slutsteget och se hur mycket ljud det kan pruttar ur sig. Verkar det helt hopplöst är det inte mycket mening med resten heller, för jag vill absolut inte ha en extern förstärkare. Har jag väl börjat fuska med nätspänning någonstans och en sladd därifrån till själva musikinstrumentet blir det en oerhört frestande genväg för att få stabila oscillatorer. Därmed försvinner mycket av känslan med telefonveven. Även om den så klart går att använda ändå för att modulera ljudet på olika sätt blir det inte mycket analogi med en riktig vevlira där vevmekanismen står för hela ljudalstringen. Att det ifs är lite fusk med glödbatteriet kan jag leva med.
Användarvisningsbild
JohnA
Inlägg: 215
Blev medlem: 19 september 2011, 12:25:51
Ort: Vallentuna
Kontakt:

Re: Rörsynth enligt heterodynprincipen

Inlägg av JohnA »

Beträffande Electron Coupled Oscillator är det i viss mån det jag har i mina DK91:or, eftersom deras yttre anoder är skilda från G2 (närmast styrgallret) som ju används som oscillatoranod. Utsignalen från den yttre anoden har inte mycket spår av den fina sinusformade oscillatorsvängningen, vilket sedan vid blandningen i nästa DK91:a ger en ganska fin sågtandsliknande signal hyfsat lik den från riktiga gamla rör-thereminer.

Hade jag som sagt haft fler än en enda småsignalpentod i skrotlådan tror jag ECO hade varit en bra lösning till samtliga oscillatorer. Förmodligen hade allihop kunnat blandas additivt, kanske helt utan specifikt blandarrör. ECO:er borde inte heller vara så benägna till infångning/låsning mellan oscillatorerna, vilket är en klar fördel för lågfrekventa och stabila bordunstämmor.
Användarvisningsbild
hcb
Moderator
Inlägg: 5970
Blev medlem: 23 februari 2007, 21:44:50
Skype: hcbecker
Ort: Lystrup / Uppsala
Kontakt:

Re: Rörsynth enligt heterodynprincipen

Inlägg av hcb »

Oskar>tyvärr finns inte så mycket tid att skriva på forumet för min del numera

:(
Jag hoppas att du inte försvinner helt, det behövs mer bakelit och glödström på forumet.

Tack för länken, den var mycket intressant!
Användarvisningsbild
JohnA
Inlägg: 215
Blev medlem: 19 september 2011, 12:25:51
Ort: Vallentuna
Kontakt:

Re: Rörsynth enligt heterodynprincipen

Inlägg av JohnA »

Beträffande spänningsstabilisering:

Glimlampan är ju en shuntregulator, d.v.s. något av en zenerdiod för lite högre spänningar. Tändspänningen en högre än brinnspänningen så regleringen griper in ganska plötsligt och gör handvevandet onödigt tungt om man vevar fortare än vad som behövs för att precis tända glimlampan.

En serieregulator borde vara ett bättre val och kanske går det att bygga en sådan med en DL92 slutpentod ihop med glimlampan. Troligen får jag räkna med att tappa ganska mycket av både spänning och effekt över ett sådant regulatorrör, vilket måste kompenseras för genom att veva som en liten rabiat iller... I så fall är det bättre med en flimrande glimlampa som visar när man vevar lagom fort. Med ett lagom stor seriemotstånd och slutsteget matat av den oreglerade spänningen före glimlampan finns en god möjlighet att variera ljudstyrka och distorsion med vevhastigheten utan att glimlampan stjäl hela effekten.

Att mina oscillatorer svänger friskt med stor amplitud är kanske inte enbart positivt. Signalnivå och anodström har kanske betydelse för oscillatorernas spänningsdrift, dessutom ser jag en möjlighet till att det totalt sett blir mer stEn pentod har ju mycket hög inre resistans mellan anod och katod römsnålt att ha låg ström och signalnivå i oscillatorerna även om det kräver ett extra rör på LF-sidan innan slutsteget.

Mycket att experimentera med inser jag...
Användarvisningsbild
JohnA
Inlägg: 215
Blev medlem: 19 september 2011, 12:25:51
Ort: Vallentuna
Kontakt:

Re: Rörsynth enligt heterodynprincipen

Inlägg av JohnA »

@hcb:
Glödström och bakelit kan det aldrig bli för mycket av! Om nu forumet halvt tappat en bra sådan resurs hoppas jag detta stolliga projekt i viss mån kan kompensera för den bristen, för här ska det jävlar anamma gödslas med bakelit, fenolpapper, keramik, glas och mässing! Jag ska så långt det bara går se till att använda återvunnet material från gamla tider, både utanpå och inuti. Rattar, knappar, pottar, vridkondensatorer m.m. ska vara äkta vintage. I den mån jag hittar passande komponenter får även kondensatorer och motstånd vara riktiga gamla godingar men där får faktiskt funktion gå före religion.
Användarvisningsbild
JohnA
Inlägg: 215
Blev medlem: 19 september 2011, 12:25:51
Ort: Vallentuna
Kontakt:

Re: Rörsynth enligt heterodynprincipen

Inlägg av JohnA »

Här är en theremin att bygga själv från tidningen Electronics Illustrated 1961:
http://www.antiqueradio.org/ei0161.htm

Bygget använder två pentagridblandare och var till stor hjälp för att jag skulle få mina egna rör att svänga och blanda. Den enda stora skillnaden mellan det jag byggt och kopplingen i tidningen är att mina katoder är jordade och utgörs av själva glödtrådarna, vilket kräver en annan oscillatorkoppling.

Här en direktlänk till sidan med kopplingsschemat:
http://www.antiqueradio.org/art/Theremin1961-5.jpg
Användarvisningsbild
JohnA
Inlägg: 215
Blev medlem: 19 september 2011, 12:25:51
Ort: Vallentuna
Kontakt:

Re: Rörsynth enligt heterodynprincipen

Inlägg av JohnA »

Suverän sajt den där Basic Radio som Oskar länkade till!
På sidan om oscillatorers frekvensstabilitet läser jag följande:

"A low L/C ratio and a light load tend toward greater stability of the frequency of an oscillator. Also, it is desirable to use a comparatively high value grid leak and a relatively high plate voltage."

Där har jag nog en hel del att fila på.
Användarvisningsbild
hcb
Moderator
Inlägg: 5970
Blev medlem: 23 februari 2007, 21:44:50
Skype: hcbecker
Ort: Lystrup / Uppsala
Kontakt:

Re: Rörsynth enligt heterodynprincipen

Inlägg av hcb »

JohnA: jag skall inte förstöra din trådde mer OT, men ditt uttalande "Om nu forumet halvt tappat en bra sådan resurs hoppas jag detta stolliga projekt i viss mån kan kompensera för den bristen," m.m. värmer mitt hjärta. Jag önskar mig fler inlägg, och helst med många bilder!
Användarvisningsbild
JohnA
Inlägg: 215
Blev medlem: 19 september 2011, 12:25:51
Ort: Vallentuna
Kontakt:

Re: Rörsynth enligt heterodynprincipen

Inlägg av JohnA »

Tack, det värmde tillbaka på mig! :D Rördårarnas måtto: Det blir 800 grader, du kan lita på mig, du kan lita på mig!

Om folk sedan är med och diskuterar just detta tokprojekt spelar inte så stor roll, jag tänker använda tråden lika mycket som en slags personlig rapportsida eller projektdagbok. Kan vara bra att ha anteckningar att gå tillbaka till senare i ett projekt och då kan det lika gärna ligga ute i offentligheten.

Älskat rörprylar har jag gjort sedan barnsben på 70-talet. Samlat konstiga rörprylar har jag gjort sedan tonåren. Börjat fatta hur det funkar i detalj kom lite senare. Började läsa på om radioteknik och experimentera mig upp i nivå med egen HiFi för tio 15 år sedan, men har först nu börjat experimentera med HF på riktigt. Den thereminliknande kopplingen på min grötiga elektronikbänk är faktiskt det första jag byggt som inte är LF audio.

Transistorteknik har jag i stort sett bojkottat, även om jag inser att det är enklare och smidigare att pyssla med, och om inte annat mindre farligt... För mig har det mestadels varit antingen rörteknik eller digitalteknik med chips.
Användarvisningsbild
el34
Inlägg: 1335
Blev medlem: 6 juni 2011, 22:14:39
Ort: Stockholm

Re: Rörsynth enligt heterodynprincipen

Inlägg av el34 »

Jag har en stor plastpåse full med nya NOS radiorör för batteidrift liggandes. Finns det något rör du saknar eller behöver fler av så skriv i tråden så kollar jag om jag har det du efterlyser
Användarvisningsbild
Gizmo
Inlägg: 1626
Blev medlem: 8 september 2009, 00:37:45
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Rörsynth enligt heterodynprincipen

Inlägg av Gizmo »

Annars. Använd oscillatorkretsen från Philips Philocorda, i dess 60-tals utförande används glimlampor för själva oscillatorkretsarna, det är ju nästan ännu coolare än rör (och eventuellt drar de mindre ström), du lär behöva ett par rör för själva förstärkningen med mera i vilket fall.

Men tillbaka till den, vad jag iaf tycker, klurigaste saken; strömförsörjningen. Jag tror det är svårt att veva och spela samtidigt. Men kanske alternativet att veva upp en stor fjäder som sedan driver en motor funkar? Kanske kan man ta nån mekanik från en gammal mekanisk 78-varvs spelare och sedan koppla till generatorn? Gammal dynamo respektive vev tagen från bakelittelefon tror jag blir svårt. En helt flång ny cykeldynamo är effektivare (och mindre trögtrampad) än en gammal (bygger man in den i en låda så behöver det inte synas heller). Gjorde en snabb sökning på hand cranc generator och hittade de här som kanske också kan vara ett alternativ.
Möjligen får man buffra lite med några stora kondensatorer så inte spänning eller ström svajjar för mycket.

Men fortfarande är det ju coolast med gravity generator :-)
Skriv svar