Hjälp med PIC / liknande till spännande projekt.

[jimma72]

Hej, jag har i några års tid sysslat med ett projekt som går ut på att börja serietillverka billiga små pelletsbrännare. Allt började som en idè när jag hörde bekanta klaga på dyr uppvärmning och dyra installationer av billigare allternativ.
Två prototyper är redan färdiga och till dem finns inga elkomponenter utan de drivs av naturens lagar och är tänkt att användas till tält, ute spabad, jaktstugor, föråd mm där ingen el finns.

Jag håller nu på med en eldriven som är tänkt att användas i fordon samt en annan modell som ska kunna stoppas in i befintliga hemmakaminer.

Hela idèn bygger på att dessa produkter ska vara VÄLDIGT billiga till slutkund och därför måste tillverkningen oxå bli billig (jag har kontakter i kina och sverige som kan tilverka och även en släkting som jobbar med optimering av diverse pannor/brännare). Nu har jag hamnat i ett läge där min kunskap sätter hinder, behöver ha en elektronisk styrning till tempgivare, reglerbar fläkthastiget, reglerbar pelletsmatning, primärluftstyrning, sekundärluftstyrning osv, för att optimera förbränningen, pic?

Om det finns någon mer tokig uppfinnarjocke som sitter inne med dessa kunskaper (pic programering) så kontakta mig gärna och vi kan köra projektet vidare tillsamans, eller om du vill hjälpa mig igång med det mest grundläggande mot betalning/gentjänst, jag är billackera och bilplåtslagare samt delägare i detta företag http://aican-energy.com/ som snart kommer tillverka pellets.

Vill helst få hjälp live nära stockholm eller med filmer från din dataskärm steg för steg.

Mvh.

[xdigger]

Tjena!
Jag skulle om jag vore som du kolla på ett plc typ crouzet millenium, siemens logo eller nåt liknande, det finns såna från 1000kr upp till 5000.- beroende på hur många in/utgångar du behöver, det finns med och utan display och knappar, dom är utbyggbara med bla. gsm modem.

Ett sånt system är lätt att lära sig att programmera själv om man har lite pc-kunskaper.

Låter som ett fränt projekt.. Är lite sugen själv på att bygga en egen pelletsbrännare mest på skoj, men har inte hittat så mycket info på nätet om hur dom bör vara uppbyggda.


Mvh Kim

[victor_passe]

Om målet är att det ska vara billigt så är väl PLC kanske inte helt rätt. Ett kort med en PIC och lite relän/optokopplare så det blir typ en PLC kostar ju bara några tior istället för några tusenlappar.

Jag håller på en del med PIC och kan kanske hjälpa dig att utveckla ett system. Beror på hur avancerat det ska vara.

[TomasL]

Vi har ju en medlem här på forumet som inte gör annat hela dagarna än att utveckla pellets-styrningar, dvs IceCap

[sodjan]

Här talar vi ju om professionella utrustningar med höga säkerhetskrav.
Det är ju inte bara att elda på hur som helst, det är också bra om
inte försäkringsbolaget surnar till när något har brunnit ner...
Och det är just tankearbetet bakom och tester m.m för att säkertställa
säkerheten som gör att det hela sannolikt ändå kommer att kostar en del.

Att snacka om "några tior" visar bara att man inte har en susning och
gissningsvis/förhoppningsvis är det detsamma som att diskvalifiera sig själv direkt.

För små serier (säg hundratals) så kommer sannolikt fördelarna med en PLC
(där man får mycket av säkerheten m.m "på köpet") att uppväga extra tiden
för att själv implementera samma sak i en "rå" PIC från början. Men det är
bara att göra en kalkyl så ser man hur det ser ut.

Precis som TomasL tänkte jag först på Icecap, men å andra sidan så tror jag
inte att Icecap's nuvarande kund blir så glad om han också utvecklar till en
konkurrent...

Aja, intressant är det i alla fall. Och jag hade kontor mitt över gatan (i det som
kallas "Hus I") för 10 år sedan (När Ericsson hade kontor där)...

> jag är ... samt delägare i detta företag...

På http://www.nosp.se står det "antal anställda = 1" för Aican, men det kanske
inte inkluderar ägarna...

[SeniorLemuren]

>Precis som TomasL tänkte jag först på Icecap

Ska bli intressant att se vad Icecap själv tycker. , om han vill tycka till.

>På http://www.nosp.se står det "antal anställda = 1" för Aican, ...

Förstår inte vad det har med frågan att göra alls. Men eftersom det är ett AB så kan man ju vara aktieägare och de finns inte med i företagsinformationen.

Men det är klart, vill man bara vara spydig så funkar ju frågan bra.

[TomasL]

Initiala utvecklingskostnader fram till första prototyp gissar jag hamnar runt 500k, därtill tillkommer EMC-tester mm ca 200k.
Om en plastlåda skall tas fram, säg 200k för verktyg.

Ytterligare ca 100k till en produktionsfärdig produkt.

Så kostnaden blir runt en miljon för en produktionsfärdig pryl.

Detta med egenanställda "svältavlönade" utvecklare.

Till detta kommer inköp av erforderlig programvara och licenser, dvs ett EDA-system och ett 3d-solid system.
Om du platsar in under Autodesk Sustainable Technology, kommer du undan rätt billigt ca 20k för Inventor och Edwin kostar runt 15k för startups.
Professionell utveckling går inte att göra på "gratis" eller lågprisprogram.

Skall du hyra in en extern utvecklare, så får du dubblera utvecklingskostnaderna.

Så frågan är, hur är du finansierad, klarar du en sån utvecklingskostnad.

[SeniorLemuren]

Jag bor i en 42 fots egenhändigt byggd båt (moddade ritningar Långedrag marin 38) Förra vintern körde jag eluppvärmt och insåg att jag inte klarar den kostnaden kommande vinter.

Bestämde mig då för att installera en braskamin kopplad till den vattenburna värmen så jag även får varmvatten i kranarna. Ved har jag gott om gratis om jag hugger själv.

Eftersom min ekonomi är begränsad blev beslutet att bygga själv. (Vet inte ens om det finns små braskaminer som går att ansluta till vattenburen värme).

För att rita upp en modell använde jag ett lånat Autocad Inventor 10 (gratis). Egen liten hobbyverkstad med MIG-svets TIG-svets borrmaskiner, slipmaskiner finnes. Material till kaminen är hämtat från skrotlådan: 5 mm plåt till eldstaden och 3 mm plåt till yttermanteln samt några rördelar.

Kostnad för material inklusive keramiskt glas till luckorna och svetsgångjärn, ca 500 kr.

Värmeväxlaren togs från skrotad bil 200 kr, (kupévärmarens element).
Fläkten från ett skrotat elskåp, (gratis).

Arbetstid (egen insats) 40 timmar.

Räknar jag arbetstiden till 400 kronor (svältavlönad) hamnar totala kostnaden på mindre än 17000 kronor. Eftersom jag är pensionär kostade den mig förstås bara ca. 700 kr plus lite roligt arbete.

Jag har nu använt kaminen i ca 2 månader och den fungerar exakt enligt vad jag förväntat mig. Den ger en vattentemperatur på ca 70 grader ut till systemet, viket är tillräckligt för att hålla en behaglig inne-temperatur på +20 vid -25 ute. Den går att hålla vid liv i ca 4 timmar mellan varje vedinlägg.

Jag har inga planer på att utveckla denna produkt kommersiellt men den skulle med marginal kunna kallas för en första prototyp med ungefär samma komplexitet som en enkel pelletsbrännare.

Om man påstår att en prototyp till vad jimma72 vill ta fram så är nog en kostnad på 500 000 ordentligt fel. Skulle man inte få fram en billigare första prototyp än så, då har man nog tummen ordentligt placerad mitt i näven.

Nu har jag förstås inte byggt någon styrning till min braskamin ännu. (Det kommer) Där är jag benägen att hålla med victor_passe som menar att det är en ganska liten kostnad att ta fram en PIC-baserad lösning.

Att den kostar lite mer än några tior kan ju tänkas, men jag förstår andemeningen i victor_passe:s tankegång, att det blir fett mycket billigare att använda en PIC än en PLC om man ska massproducera, särskilt om man som jimma72 har kontakter i kina för tillverkning, så jag håller alltså inte med sodjan om att victor_passe har diskvalificerat sig

[eqlazer]

Men du kan inte blanda ihop en "vanlig" prototyp med en produkt som ska säljas till kunder (eller prototyp som har det som mål). Då måste den vara CE-godkänd mm vilket inte är helt trivialt.

[SeniorLemuren]

Glömde bilderna på "prototypen"

[TomasL]

Senioren, har nog snarare tagit till i underkant.
Gissar att det tar runt ett man-år att ta fram en dylig produkt, till fullt färdig serie-producerbar produkt.

Sannolikt tar det ett par hundra timmar att gå igenom alla relevanta standarder och direktiv, så man kan skriva en riktig kravspecifikation.
Därefter ett par veckor att plocka fram lösningsförslag, samtidigt måste en provningsmetod tas fram så man kan testa utrustning, provocera fram fel osv. Detta måste utvärderas både på papper och i verkligheten (dvs mättekniskt), därefter tar den egentliga protypkonstruktionen vid, vilken sedan måste verifieras, omkonstrueras, verifieras igen, osv tills dess att samtliga fel är borta.

Först därefter har man en konstruktion som kan produktionsanpassas.
Efter produktionsanpassningen måste man producera en förserie, vilket skall verifieras fullständigt i sin funktion, därefter kan man börja med EMC-provning och verifiering.
Klara den detta, kan man tuta och köra, om inte, vilket är vanligast, är det tillbaka till ritbordet igen.
Samtidigt som allt ovan sker måste man generera en fullständig dokumentation med alla riskanalyser som krävs, blir rätt ofta en häftig lunta på ett par hundra sidor för enklare projekt, Bruksanvisningar mm måste skrivas, även anvisningar för service och reparation.
Först därefter får man klistra på CE-lappen och börja sälja.

Så det är INTE jämförbart med ett ihopknåpat hobbyprojekt för några hundringar.
Med tanke på att en Konsult kostar minst 800:-/timma och en anställd minst 300:-/timma, EMC från 30k och uppåt beroende på vilka krav och standarder som gäller.
Vidare tillkommer naturligtvis inköpa av alla standarder, vilket med lätthet kan springa iväg till 100k eller så.

[tecno]

Sen ska man väl inte glömma att det eventuellt kommer krav ISO certifieringar på företaget/produktionen mm som garanterat drar iväg med ännu mer kostnader.

[sodjan]

I ett sådant här projekt är det ju flera faser att gå igenom.

Parallellt med att man gör kalkyler, undersöker regelverk/lager o.s.v
så är det ju inget som hindrar att man kör ett "proof-of-concept"
bara för att verifiera att de idéer man har över huvudtaget fungerar.
Ett sådant kan köras i en kontrollerad labb-miljö och behöver inte
kosta mycket mer än nerlagd arbetstid och lite material. Det kan
göras rellativt labb-mässigt och har inte direkt några speciella
krav på sig mer än de direkt inblandades säkerthet.

När man han kontroll över det tekniska så är det dags att "sy ihop
säcken" med alla delar och då är det betydligt mer jobb, speciellt
kalkyljobb för att se att det inte bara fungerar teknisk utan även är
affärsmässigt genomförbart.

Det är inte riktigt solklart i vilken fas som det hela befinner sig just nu.
Jag har naturligtsvis inte en aning om det är affärsmässigt genomförbart
eller inte, jag måste dock reagera när man tror att det går att slänga
ihop något "för några tior" och ha en färdig produkt för marknanden.
Dock var det ju inte trådskaparen som trodde det, så det ska inte i sig
ses som något som är mot projektet som sådant.

[victor_passe]

Jag menade såklart inte att man kan göra hela processen för några tior, men, som du uttrycker det, ett "proof-of-concept". Då menar jag endast materialkostnaden såklart.
Det var därför jag ansåg att en PLC var onödigt dyrt och ett kort som gör motsvarnade saker som en PLC, isolerade in/utgångar och lite kringkomponenter endast skulle kosta några tior istället för den, i sammanhanget, höga kostnaden för en PLC.

Att det blir dyrt med alla tester, arbetstid osv är ju rätt självklart.

[SeniorLemuren]

Nu pratade jag ju inte om en färdig produkt utan om ditt påstående om en halv mille för en första prototyp.

Dessutom kan jag informera dig om att beskrivna braskaminen inte är att jämställa med ett "ihopknåpat hobbyprojekt" Jag har sysslat professionellt med konstruktioner av liknande typ en stor del av mitt liv och vet mycket väl vad jag pratar om.