RS485, hur viktigt är det att det är tvinnat 2 meter?

Elektronikrelaterade (på komponentnivå) frågor och funderingar.
SueCia
Inlägg: 179
Blev medlem: 23 oktober 2016, 22:23:39

Re: RS485, hur viktigt är det att det är tvinnat 2 meter?

Inlägg av SueCia »

En annan fråga när jag ändå är igång.

Jag provkör en anläggning med en extremt lång markförlagd bus, kabeln är en 50x2x0,5 och har legat sedan 80talet.

Jag kör bussen i ett av paren (resten av kabeln är i stort sett oanvänd).

Resistansen är 86 Ohm, arean på den typen av kabel är väl 0.22 om jag inte har fel, då borde längden bli runt 1081/2 kabellängd 540 meter alltså. Än så länge verkar det fungera men jag ser detta mer som ett experiment och har budget för att göra en bättre lösning om detta visar sig inte fungera.

Är detta alldeles för hög resistans för en RS485 bus? :)
Användarvisningsbild
TomasL
EF Sponsor
Inlägg: 47170
Blev medlem: 23 september 2006, 23:54:55
Ort: Borås
Kontakt:

Re: RS485, hur viktigt är det att det är tvinnat 2 meter?

Inlägg av TomasL »

Resistansen i kabeln är ointressant.
Glycol79
Inlägg: 336
Blev medlem: 1 juli 2013, 12:27:45
Ort: Jonstorp

Re: RS485, hur viktigt är det att det är tvinnat 2 meter?

Inlägg av Glycol79 »

Jag jobbar med både RCO och Vanderbilt. Har installerat Omnis sen den kom ut på marknaden. Så jag har lite erfarenhet. Och det är nästan aldrig kablaget det är fel på.
Många anläggningar kör EKKX ner till läsare, ibland även hela systemet och det fungerar ändå. Men tyvärr har nyare prylar från Vanderbilt varit allt annat än bra.
Det är mycket mjukvaruproblem nu, tex så funkar inte vissa versioner av E200:ans firmware tillsammas med VR40. Skumma fel som att de hänger sig, eller ställer ut sabotage.
Startar du om noden genom att rycka spänningsplinten och allt funkar normalt igen, då är det mest troligt mjukvarufel.

Det som är viktigt är att du har stabil spänning till noderna, mäter du resistans på bussen så skall den ligga stabilt och helst runt 50 Ohm. Stjärnnät skall undvikas och LON-bussen skall termineras med motstånd vid sista nod. Tänk att man har E100:an i mitten av bussen, du får då två stycken motstånd på bussen.
Tyvärr är även mjukvaran i E100:an lite bråkig.
Glycol79
Inlägg: 336
Blev medlem: 1 juli 2013, 12:27:45
Ort: Jonstorp

Re: RS485, hur viktigt är det att det är tvinnat 2 meter?

Inlägg av Glycol79 »

Glömde påpeka att bussen skall du inte skarva i plintar utanför E200, såvida du inte vill kosta på dig att sabotageskydda dem och slösa bort en ingång i noden pga det.
Skall du köra långa sträckor mellan byggnader osv, då kan det vara bra att använda en E55:a, det är en repeater och skiljer bussarna galvaniskt från varandra.
SueCia
Inlägg: 179
Blev medlem: 23 oktober 2016, 22:23:39

Re: RS485, hur viktigt är det att det är tvinnat 2 meter?

Inlägg av SueCia »

jag har en kopplingsdosa avsedd för omnis 2010, jag antar att det ska fungera även med den nya hårdvaran E200 dvs?

Om jag förstår det rätt så kan jag använda den dosan för att koppla som jag ritade på den högra bilden på förra sidan?

Förstår att en ingång ryker på sabotage och jag underviker oftast detta, men ibland är det klockrent att klippa isär bussen, dosa av och sätta en ny nod någonstans när man kompletterar efter hand.

Om jag har en slinga som jag beskrev tidigare, med extremt långa kablar (500m med kabelresistans på 80ohm, då lär jag ju inte kunna mäta upp 50Ohm på busslingan, snarare 130, eller tänker jag fel?
SueCia
Inlägg: 179
Blev medlem: 23 oktober 2016, 22:23:39

Re: RS485, hur viktigt är det att det är tvinnat 2 meter?

Inlägg av SueCia »

Glycol79 skrev:Glömde påpeka att bussen skall du inte skarva i plintar utanför E200, såvida du inte vill kosta på dig att sabotageskydda dem och slösa bort en ingång i noden pga det.
Skall du köra långa sträckor mellan byggnader osv, då kan det vara bra att använda en E55:a, det är en repeater och skiljer bussarna galvaniskt från varandra.

Ibland använder oss av Omnis endast som passersystem i icke kritiska anläggningar, så på många ställen så sitter det helt enkelt GBdosor utan sabotageskydd, inte optimalt såklart men det är vad det är när man jobbar i befintliga anläggningar utförda av kanske 50 olika elektriker.

Jag försöker byta från entro till omnis så billigt som möjligt, problemet är att folk börjar få uppfattningen att det nya systemet är opålitligt, och jag börjar hålla med... Nu menar vanderbilt supporten att det är kablarna det är fel på vilket jag inte kan ifrågasätta då det står i manualen att det ska vara tvinnat (även om säljaren för omnis sade till mig när vi beslutade om bytet, att allt kablage ska gå att återanvända, o då hade jag förklarat precis hur våra installationer såg ut) Hur som helst, jag ska byta på ett av objekten, men jag har i stort sett ingen förhoppning om att det ska lösa några problem, men jag har eliminerat en av punkterna de kan klaga på.
xxargs
Inlägg: 10189
Blev medlem: 23 september 2006, 14:28:27
Ort: Södertälje

Re: RS485, hur viktigt är det att det är tvinnat 2 meter?

Inlägg av xxargs »

SueCia skrev:En annan fråga när jag ändå är igång.

Jag provkör en anläggning med en extremt lång markförlagd bus, kabeln är en 50x2x0,5 och har legat sedan 80talet.

Jag kör bussen i ett av paren (resten av kabeln är i stort sett oanvänd).

Resistansen är 86 Ohm, arean på den typen av kabel är väl 0.22 om jag inte har fel, då borde längden bli runt 1081/2 kabellängd 540 meter alltså. Än så länge verkar det fungera men jag ser detta mer som ett experiment och har budget för att göra en bättre lösning om detta visar sig inte fungera.

Är detta alldeles för hög resistans för en RS485 bus? :)

Resistansen (som ökar sakta med högre frekvens pga. skineffekt) tillsammans med dielektriska förluster står för signaldämpningen efter sträckan och slingresistansen är inte synlig som en del av impedansen längre vid 100 KHz och högre i frekvens då kabelns kapacitans och induktans nu blivit dominerande för impedansvärdet

ethernet_1000m_115200_baud.png

Rött drivsidan efter generatorimpedansen 100 Ohm, blått signalen vid mottagaren, 100 Ohm terminerat

En simulering CAT5-kabel 50 pF/m, 500nH/m, 0.166 Ohm/m på 1000 meters längd med 100 Ohm terminering på båda sidor och +/- 3V matning (0-3V per utgång differentiellt blir 6 Volt t_t)

nu får man inte med dielektriska förluster eller skineffekt eftersom simulatorn inte tar 'g' värdet i sin modell

hur eller hur så ser det ut som att på CAT5 bör 1000 meter inte vara ett problem vid 115200 Baud , 2000m är problem då svinget börja bli litet på mottagarsidan och det blir rätt besvärligt även med avancerade mottagare som ADSL-modem och förmodligen en slutlig gräns vid runt 4000 meter.

dämpningen är runt 6.9 dB vid 100 kHz, 14 dB vid 2000m, 27.8 dB vid 4000m - dvs runt 7 dB per 1000 meter tillagt, i verkligheten mer pga diektriska förluster och skineffekt som ökar med ökad frekvens.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Användarvisningsbild
Lennart Aspenryd
Tidigare Lasp
Inlägg: 12607
Blev medlem: 1 juli 2011, 19:09:09
Ort: Helsingborg

Re: RS485, hur viktigt är det att det är tvinnat 2 meter?

Inlägg av Lennart Aspenryd »

Väldigt intessanta spörsmål och tankar som kommer upp här. Teorier och funkionsdiagram finns det många av.
Men oftast är det verkligheten som gäller. Jag skulle ju försöka testa denna långa markkabel innan jag litade på den.
Sätta upp trafik under något dygn!
xxargs
Inlägg: 10189
Blev medlem: 23 september 2006, 14:28:27
Ort: Södertälje

Re: RS485, hur viktigt är det att det är tvinnat 2 meter?

Inlägg av xxargs »

batteridriven oscilloskop, fyrkant-våg sändare (kan byggas med en RS485-drivkrets) med olika inkopplingsbar serieresistans på dess utgångar och om den fyrkantvåggeneratorn (eller separat) byggs med intelligens som sänder många paket med CRC-checksumma kontinuerligt och uppnumrering och man gör motsvarande mottagare som kan räkna in dem, kolla om dessa är rätt (med CRC-summan som hjälp) och sortera lyckade, misslyckade och saknade paket och med tidstämplar när det skiter sig - så skulle man nog finna många konstiga fel. - kort sagt en slags BER-räknare som man kan lämna över natten/en längre tid

oscilloskopet och studera hur mottagna signalen ser ut innan det går till mottagarkretsen skulle förmodligen ge många tips på vad som kan fela i sladdarna. - sändarsidan likadan där stegningar i enveloppen kan indikera impedanshopp etc.

Vet att man lätt kan se när kat5-anslutning går igenom en patchspanel även med enkel 4-kantvåg generator och en RS485-som drivsteg som driver direkt mot kabeln och så hänger man oscilliskop-klämmorna direkt på utgången från kretsen - dock blir drivern rätt varm när man kör 2 MHz fyrkantvåg kontinuerligt så off-tiden bör man hålla betydligt längre än ON-tiden - det som är intressant är hur nivåerna gungar och ringer efter omslagen - det är det som ger informationen hur väl kabeln mår efter lite träning.
SueCia
Inlägg: 179
Blev medlem: 23 oktober 2016, 22:23:39

Re: RS485, hur viktigt är det att det är tvinnat 2 meter?

Inlägg av SueCia »

Jag vet att detta är ett elektronikforum och ni förväntar er nog att man ska förstå sånt här, men jag har jättedålig koll på det här. Däremot låter det intressant.

Vad kostar ett batteridrivet osciloskop som är användbart för detta område? :)
Castor
Inlägg: 2165
Blev medlem: 24 mars 2012, 13:03:49

Re: RS485, hur viktigt är det att det är tvinnat 2 meter?

Inlägg av Castor »

Hyr eller låna om du bara behöver för denna uppgift. Jag tror det finns rätt billiga som kan kopplas via USB till laptop.
Sök på nätet så får du en bild av som finns att tillgå.
Glycol79
Inlägg: 336
Blev medlem: 1 juli 2013, 12:27:45
Ort: Jonstorp

Re: RS485, hur viktigt är det att det är tvinnat 2 meter?

Inlägg av Glycol79 »

SueCia vi har över 300 anläggningar driftsatta och kan tyvärr hålla med om att det har blivit mer problem och ofta skumma fenomen. Support på Vanderbilt ger jag inte mycket för. Teknikernas samlade erfarenhet är betydligt större än Vanderbilts. Ofta kan man ha påtalat ett fel i månader och supporten skyller på kablar, miljöer nätstörningar osv. Ja de är en klassiskt support helt enkelt. Sen helt plötsligt blir det produktionsstopp eller liknande.
För ett tag sedan fick vi låna utrustning för att uppgradera firmware i E200 bara för att det var problem med VR-läsarna.

Vi har anläggningar där bussen är över 1000 meter på EKKX/ELAKY och det fungerar. Viktigt dock att man sprider ut likriktarna så att man har jämn spänning och absolut inte kopplar ihop dem med varandra.
Jag skall själv testa att köra ca 800 meter på befintliga styrkablar i mark i veckan. Kommer att köra en E55:a vid CU och en E200:a i slutet. Kan återkomma med resultat.
grottan
Inlägg: 478
Blev medlem: 16 maj 2010, 12:16:42

Re: RS485, hur viktigt är det att det är tvinnat 2 meter?

Inlägg av grottan »

Glycol79 skrev:Jag jobbar med både RCO och Vanderbilt. Har installerat Omnis sen den kom ut på marknaden.
Hur fungerar "open collector" utgångarna på centralerna? Vanderbilt är inte direkt utförliga i sin dokumentation (finns det någon "hemlig" mer fördjupad manual än det som ligger öppet på webben)? Det framgår noll och intet i ACC-IP dokumentationen om hur den är tänkt att nyttjas, står något mer i E200 manualen (samma kort, annan mjukvara) där man skriver ut max 500mA på dessa utgångar.

Jag gissar transistorn leder mellan (1) och (C) när utgången är aktiverad - d.v.s ett externt relä skulle kopplas:

+24V ---(A1) (A2)---[1]

0V --------------------

Samt en diod mellan A1 och A2.
ojjan
Inlägg: 359
Blev medlem: 6 mars 2007, 22:06:40
Ort: Malmö

Re: RS485, hur viktigt är det att det är tvinnat 2 meter?

Inlägg av ojjan »

Beställer du en kortläsare med OSDP (rs485) med färdig kabel(pigtale) från någon av de stora leverantörerna så kommer de nästan uteslutande med en typ 8 ledar kabel otvinnad.

Dessa kablar brukar vara 2,8-3,2m och termineringen här brukar inte gå att utföra då kablen är gjuten i kortläsaränden.

Har inte sett några problem vid installation av dessa läsare.

(Gäller flera olika fabrikat som levererar med pigtale)
OBS pratar om rena kortläsar leverantörer.
xxargs
Inlägg: 10189
Blev medlem: 23 september 2006, 14:28:27
Ort: Södertälje

Re: RS485, hur viktigt är det att det är tvinnat 2 meter?

Inlägg av xxargs »

vad är det för baudrate som körs i sådana system ??
Skriv svar