Omkoppling av ASEA 12-ledargenerator, 230V -> 400V

[maxxflow]

Sitter på ett elverk som ger 3 faser ut, 230V mellan faserna.
400V mellan faserna och utdragen nolla skulle dock göra mig mycket gladare.

Följande skiss visar hur anslutningarna på generatorn är kopplade, och hur man i min värld ska koppla för att få 400V mellan faserna:



Min teori är baserad på: http://www.patchn.com/index.php?option= ... &Itemid=34 (första exemplet), där nollplinten i min dosa skulle motsvara mitten av Y-et på deras skiss. Dock har jag "vänt" på de yttre segmenten i deras skiss, eftersom det ser mycket rimligare att koppla ihop t.ex. S7-S1 än S7-S4 i min dosa.

A) Kan detta stämma?
Behöver generatorskyddet (längst ner t.v. i bild 5 nedan) ställas om på något sätt efter ändringen?




Kretskortet antar jag bara är en växelriktare för att av 12VDC skapa 40VAC (enl. märkplåten - rätt tolkat?) till rotorn. Kanske även styr laddfelslarm etc.
Eftersom dessa funktioner är inkopplade på S7-S9 och får samma spänning efter ändringen, borde ingenting behöva ställas om här?

Nollan från generatorn är kopplad till vänstra änden av det övre gröna motståndet i bild 3 (längst ner t.h.), samt till jordplinten genom en frånskiljare, och till nollplinten (bild 5, jord t.v. och nolla t.h. om frånskiljningsskruven).
Har inte hunnit följa kopplingen vidare efter de tre effektmotstånden.
B) Något som kan säga på rak arm vad de är till för, och resonera allmänt kring hur nollan+jorden används här?

[blueint]

Koppla en ledare som du vet är fas till en multimeter inställd på AC volt mätning. Testa sedan vilken annan ledare som visar 230 V ? där bör du ha nolledaren. De som visar 400 V borde visa vilka som är faser.
Kanske det finns skyddsjord också att tänka på?

[MiaM]

Jag måste erkänna att jag begriper inte varför det verkar komma ut 9 ledningar och inte bara 6 från generatorn. Jag kanske missförstår nåt här.

Om jag vore dig så skulle jag först märka upp allt som inte redan är idiotsäkert uppmärkt på generatorns anslutningar och sen lossa alla ledningar och ohmmäta vad som verkligen är separata lindningar.

I princip kan det verka som en bra idé att faktiskt provköra utan något anslutet men i praktiken så är det nog dumt för regleringen kan få för sig att mata på farligt mycket magnetisering, det vore dumt om det blir överslag som skadar isoleringen.

Jag trodde att man för en 400/230V-motor/generator alltid hade tre lindningar och bara Y- eller D-kopplade dem.

Generatorn borde också vara märkt 127V ifall den också ska kunna ge en nolla då man får 230V mellan faserna.

En intressant fråga är varför S7 finns på två ställen. Det är troligtvis inte så av en slump utan av någon väl motiverad anledning.

Det syns inte på din ritning men på bilden ser man att i verkligheten är "fyra-plattan" egentligen nog tre "två-plattor".

Om jag ser rätt så sitter det tre 6,3kohm effektmotstånd nere till höger på bild tre varav det övre är kortslutet/överbyglat?

Kul att kylflänsen inte bara innehåller 2N3055 utan även dess lillebror 2N3054

Alla grejer som är kopplade till starkströmsidan borde behöva kopplas om. Nu har du 127V fas-nolla och 230V fas-fas (om det över huvud taget finns en riktig nolla). Efter omkoppling får du 230V fas-nolla och 400V fas-fas.

Undrar varför det är 16A-säkringar när generatorn är specad för 5-7A?

Förresten, vad har du tänkt att driva med elverket? Om det egentligen är enfaslaster men du vill kunna använda byggcentraler så kan du göra fuladaptrar med blå CEE-hane och röd CEE-hona där L1 och L2 från blå hane går till L1 och L2 på röd hona, medan L3 från blå hane går till N på röd hona (och givetvis jord mot jord). Gör tre sådana adaptrar där du roterar faserna på blåa sidan ett snäpp för varje adapter och mata tre vanliga "svenska" byggcentraler.

P.S. den som valde grå kabel till skyddsjorden på CEE-donen nere till höger förtjänar en specialtillverkad dumstrut...

Edit:
Tips, fråga gärna också på http://www.byggahus.se/forum/el/

[blueint]

En fräck ide.. provkör generatorn på mycket lågt varvtal med oscilloskop så kanske du kan mäta upp faserna på ett mer ofarligt sätt?

[maxxflow]

Anledningen till "9" anslutningar skulle vara kopplingen som visas på sidan jag länkade till. Egentligen verkar det ju vara 12 anslutningar / 6 lindningar utdragna, varav 3 är samlade på nollskruven. Alltså en "vanlig" 12-ledar/6-lindningsgenerator.

I nuvarande konfiguration är ingen nolla utdragen - "CEE-donen" har fyra stift: faser + skyddsjord.
Låt oss titta på den grå plinten under propparna i bild 5. På vänster sida kommer 404, 405 och 406 från generatorn via generatorskyddet, till R, S och T på plinten. På plintens framsida är de byglade till var sin position märkt "220V" - men kan lika gärna byglas nedåt till "380V"-positioner. Längst ner på plinten finns nollan, som är dragen dit från generatorn, men inte ansluten vidare.

Om jag mäter mellan "nollan" och faserna i nuvarande koppling får jag mycket riktigt ~140V obelastat.

Verket måste vara tänkt att kunna användas som jag tänker - men lite feedback innan jag löper amok med skruvmejseln är aldrig fel.


MiaM, var ser du 5-7A? Märkplåten säger 7.2/12.5A för 400/230V - och generatorskyddet längst ner t.v. i bild 5 är ju ställt på 12.5A. Jag antar att detta ska ställas om till 7.2A i 400V-koppling?

Det fanns inte tid att rita av mer av kretsen igår - om ingen känner igen kopplingen och kan säga vad de tre gröna effektmotstånden gör, får jag gräva lite mer ikväll.

Verket är ett militärelverk tillverkat av ASEA, med en 11hk Hatz-diesel och, som synes, ASEA-generator. Jag ska använda det som hjälpkärra i båten.
Tips på hur jordningen ska lösas mottages tacksamt. Det är ingen stålbåt, men galvaniska strömmar är väl ändå något man bör ha i åtanke. Tänker mig skyddsjord ansluten till vattnet + jordfelsbrytare. Någon som har erfarenhet och kommentarer?

[MiaM]

Jag drömde nog ihop 5-7A. Ooops

140V obelastat motsvarar väl strax över 240V fas-fas, det låter ju helt normalt.


Jag tror att nån slags mer utförligt schema på resten skulle behövas för att avgöra vad som ev. behöver kopplas om (förutom givetvis att CEE-donen behöver bytas mot röda fempoliga)


Men du, om du ska ha det på en båt som är såpass stor att det här är lämplig storlek på hjälpaggregat så kanske du också ändå tänkt att åka utomlands? Är det inte då läge att ändå bygga elsystemet så att det går att växla mellan 132/230 och 230/400, för att det ska funka med t.ex. trefas landström i Norge?
(Bygg gärna för ett enfasläge också, d.v.s. gör bara enfasgrupper överallt och se till att nollor gemensamma för trefas även klarar lasten vid enfasdrift).

Om du inte vill ha en klase omkopplare så skulle du kunna bygga en "patchpanel" med tre enfas trepoliga blå CEE-hanar på sladdar (som är fast anslutna i andra änden) och sedan en panel med ett gäng blåa trepoliga enfas CEE-uttag, i grupper om tre, där en tregrupp är för 400/230V landström in, en för 132/230V landström in, en för enfas 230V landström in, en för hjälpaggregatet och en för huvudgeneratorn. Eller det blir kanske skitjobbigt att växla då?
Om du inte bygger så så lär du troligtvis behöva ha en godkänd reservkraftomkopplare för att växla mellan landström och båtens egna generatorer för att vara säker på att båtens generator aldrig kan läcka ut ström bakvägen till landströmintaget.
Oavsett vilket så tänkte jag att efter de där tre enfas-cee-hanarna så sätter du tre separata jordfelsbrytare och tre uppsättningar av tvåpoliga skenor och tvåpoliga automatsäkringar för varje grupp. Tvåpolig fasskena borde gå att köpa i Norge om det är svårt att köpa i Sverige. Jag antar att det är en bra idé att koppla jorden både via CEE-kontakterna OCH fast draget strax invid. Jag vet dock inget om båtregler, det här är en gissning eller hur jag nog skulle övervägt att göra om det vore t.ex. en manskapsbod eller något annat "flyttbart ej båt".

Angående jordning o.s.v. på en båt så är det nog läge att fråga om regler på nåt båtforum, kanske?

Antar att på en båt får man dessutom bonusfunderingar i form av att man kanske inte vill använda samma jord både som skyddsjord för 230/400V-system och som återledare för 12/24V-system. Antar att man kör 12/24V eller liknande för det mesta som går att köra på sån spänning, om det inte är en båt stor nog för dussintals personer.

Just ja, ett till forum där det borde finnas folk som har koll, men jag inte vet om det är okej för "vem som helst" att skriva:
http://www.fluxio.se/

[maxxflow]

Resten av ombordnätet kan jag dokumentera här senare om intresse finns. Det kommer dock inte att innehålla någon "telefonväxel".



Hela starkströmsfasdelen är med på schemat: generatorkydd, säkringar, strömbrytare, uttag. Det är inte mer komplicerat än så.
Det som saknas är biten kring nollan och effektmotstånden, som ännu är höljd i dunkel, samt instrumentering, batteriladdning och annat tjafs.

Om någon har erfarenhet av denna typ av generator, skulle det vara toppen med feedback på om min föreslagna koppling ser rätt ut. Det som gör mig osäker är att jag i min koppling har polvänt de perifera lindningarna i skissen på sidan jag länkade till, om man följer samma sidas anslutningsnummer och koppling.
Det känns dock mer rimligt att ASEA skulle numrerat lindningarna tvärtom, än att det faktiskt är övre radens stift som ska bryggas med nedre radens i min dosa (för att följa den länkade sidans inkoppling).

Konkret fråga till den erfarne: Är det vanligt att de två uppsättningarna lindningar har olika färg på kablarna i var ände, och att dessa är identiska för de två ihophörande lindningarna? I min skiss kopplar jag ju samman brun+brun (t.ex.), och tar ut 230V mellan blå och blå.
Hur kan jag mäta mig till att lindningarna är ihopkopplade rättvänt när jag gör på detta sätt - istället för det (mer intuitivt rätta) brun+blå ihopkopplade, uttag av spänning över det andra paret brun/blå (skolboks-seriekoppling)?

Vad är poängen med de två S7-plintarna? Det ser ju ut som att de moturs vinklade blecken är tänkta att kunna vinklas medurs istället - men till vilken nytta?


Ihopblandning av 24V- och 230/400V-systemen är inte aktuellt. 24V använder jag förresten enbart till start av huvudmaskin och till nöddrift av ena halvan av de redundanta navigationssystemen.

Att "av misstag" läcka ut ström på nätet skulle vara ett konststycke - en "bondfasning" av hjälpkärra mot landström gör sig inte obemärkt. På alla större båtar är det standard att (mha. synkronoskop eller fasningslampor) fasa in ombordnätet i landnätet för att göra en avbrottsfri omkoppling.

[hcb]

Intressant tråd. Tyvärr kan jag inte bidra med mer än glada tillrop.

>Resten av ombordnätet kan jag dokumentera här senare om intresse finns.
Ja, gärna!

[MiaM]

Aha, intressant! Jag trodde det var samma regler som för reservkraft "på land", där får man INTE fasa ihop sitt eget elverk med fasta elnätet och omkopplingen måste vara gjord så att båda källorna aldrig kan få kontakt med varandra. Anledningen är att ens eget elverk inte ska kunna skicka ström ut på nätet då nätägaren tror att nätet är strömlöst (för reparation/underhåll).

Med andra ord så borde man i princip inte få koppla in en båt på andra ställen än på anläggningar där elnätägaren har gett klartecken?

[Norpan]

Till att börja med.
Har du kollat i plintlocket, det står ofta hur det ska kopplas där.

Om du tar bort alla blecken och resistansmäter mellan pinnarna så kan du få fram vilka plintar som "hör ihop", men de du har sneblecken mellan slutar ganska säkert i de där uppe.

Man kan misstänka att Asea har hittat på nåt klurigt med plinten, så antagligen ska det vara som på din teoretiska 400V koppling men även att fälla över de tre sneda blecken åt andra hållet, mot S7 plinten som inte används nu.
Tänker jag rätt borde det bli seriekopplat i rätt ordning då.

Kan du ändra varvtalet på motorn så kan du starta på tomgång och mäta utspänningen.
Spänningarna stämmer förstås inte, men om du mäter vad du har på samma varvtal med nuvarande koppling så är det ju lätt att bestämma om det blev rätt.
Är det felkopplat och kortslutning så börjar generatorn att låta illa och motorn går tungt men om du inte lämnar den gående så hinner det inte hända nåt.

Alternativt lossa fältmatningen och mäta utspänningen med nuvarande koppling på driftvarv, borde bli några volt iallafall, koppla om och mäta igen och förhoppningsvis få runt det dubbla.
Blir det ingenting kan du prova att mata fältet direkt mellan M plintarna med ett par ficklampsbatterier eller vad du nu har till hands.

Nollan är nog inga konstigheter, vanligtvis gick den till ett "jordfelsrelä" och vidare ut till jordplinten.
Fick man ström genom relät drog det och släppte fältmatning och utgångskontaktor om det fanns.
Tycker det ser ut som ett sådant relä nere till höger, under porslinssäkringarna.

Du hämtar din nolla direkt på 0-plinten i generatorn.
Är det ett jordfelsrelä som sitter där bör du fundera på att behålla det, vanliga jordfelsbrytare brukar inte trivas ihop med små elverk.

Edit:
Lämnar du kvar trådarna till regleringen där de sitter på S7-S9 så blir det fortfarande 3*230 till den.
Så tror jag bestämt att generatorn är 2-polig och inte 12.

[MiaM]

Just ja, jag kom på en annan grej:

Kolla om generatorns lager o.s.v. tål nämnvärd snedbelastning utan att slitas hårt! Det är tydligen skillnad mellan olika generatorer hur de tål snedlast. Vissa tål det hur bra som helst, andra slits hårt, om jag fattat rätt.