Simpel fasindikator

E Kafeman
Inlägg: 3588
Blev medlem: 29 april 2012, 18:06:22

Re: Simpel fasindikator

Inlägg av E Kafeman »

>En sådan stickkontakt går inte att vända fel.
Och? För felsökning har det ingen betydelse så länge det förväntas finnas fas nolla och jord på någon pinne alls. Det är ju det som en testare visar, om resp pinne är kopplad som förväntat.

>Men ritningen är bra.
Det är bara en grundkoppling som kan förbättras på olika sätt och när man ändå ska bygga något i avsikt att kolla säkerheten att jordat uttag är rätt kopplat hade man nog även velat en jordfels-testare inbyggd i samma nätplugg. Kostar inte så många komponenter extra.

>Obs kolla alltid vilken spänning som används på utländska ritningar.
Är det riktat till mej eller vad? Det är lite väl basic.
Är man alls lämplig att pyssla med nätspänningar är det knappast något man behöver upplysas om. Det är snarast så att man med de bekymmerna kanske borde fundera på att hellre köpa något färdig-byggt,

Det som främst skiljer vid olika spänningar är val av resistor för minsta effektutveckling men ändå få tillräckligt synligt ljus från lysdioderna.
Alternativt, ersätt resistorerna med kondensatorer som jag skrev ovan. Då bortfaller problemet med förlusteffekten oavsett land.

Var och hur de tre stiften i vägguttaget är placerade har ingen betydelse ur testsynpunkt.
I England förväntas en specifik pinne ha fas. dvs man skiljer på fas och nollans inbördes placering vilket vi inte gör i Sverige men en fastestares funktion är densamma.
Däremot måste uttagspluggen man bygger in testaren vara möjlig att ansluta till alla tre stiften enligt elsystemet i det land man avser använda den i.

> Men inget utslag :-( .

Nej och det ska det inte heller bli. Har du kollat så det inte är USA-siift på adaptern? Då blir det inget utslag om man inte kan plugga in den i svenskt uttag. Du vet det där med rätt land....

Är det en full-transformator inuti adaptern finns ingen jordreferens att mäta,, precis som jag också tidigare skrivit så du borde vid detta laget veta mycket väl att detta var det förväntade resultatet.

För att designa verktyg för nätspänning och dess uppbyggnad i Sverige bör m,an känna till skillnader mellan olika länders elsystem om man alls ska titta på utrikiska sidor. Du får problem redan i Norge. där man inte har någon nolla i jordade uttag.

Är man osäker på vad man sysslar med så ska man kanske inte göra egna testverktyg efter utrikiska beskrivningar för sådant som är säkerhetsrelaterat.

Det finns mycket annat kul att ägna sej åt inom elektronik där man kan göra misstag utan att det kan få tråkiga konsekvenser än att ge sej på säkerhetsrelaterade saker utan att själv förstå grund-principerna.
ghu
Inlägg: 700
Blev medlem: 6 juni 2010, 14:28:18

Re: Simpel fasindikator

Inlägg av ghu »

E Kafeman skrev: 30 juni 2024, 23:42:45
1802 skrev: 30 juni 2024, 23:16:35 Slocknar en 230V glödlampa för att den seriekopplas med en diod?
Nej. Om samma strömmen fortfarande flyter genom lampan kommer lampan lysa ungefär som tidigare- För växelspänning kan det bli att bara ena halvvågen passerar dioden vilket sänker lampans effekt till 25%.
Detta är inte korrekt. En halvvågslikriktad växelspänning sänker lampans effekt till ca 50%.
Castor
Inlägg: 2141
Blev medlem: 24 mars 2012, 13:03:49

Re: Simpel fasindikator

Inlägg av Castor »

Om man har 129:-- över kan man få en färdig testare. https://www.jula.se/catalog/el-och-bely ... re-405058/
E Kafeman
Inlägg: 3588
Blev medlem: 29 april 2012, 18:06:22

Re: Simpel fasindikator

Inlägg av E Kafeman »

ghu skrev: 1 juli 2024, 07:50:47 Detta är inte korrekt. En halvvågslikriktad växelspänning sänker lampans effekt till ca 50%.

Det får du alt förklara lite bättre vad du baserar detta på

Att en halvvågslikriktad växelspänning skulle sänka lampans effekt till ca 50% stämmer inte alls. Det stämmer varken med tillförd effekt eller avgiven ljuseffekt som var det som avsågs.

Den som sysslar aldrig så lite med glödlampor vet att de sällan är linjära i resistans och ljusutbyte relativt glödtrådstemperaturen.

Halvågslikriktad matningsspänning och dess frekvens ger inte ett linjärt beroende på varken effekt in eller ut.

Du tänker på vad som händer för en ideal resistor där halvågslikritningen minskar tiden med tillförd effekt med 50% och utvecklad effekt halveras relativt ej likriktad växelspänning.

Den specifika frågan var om lampan lyser och hur mycket ljuseffekten reduceras fast det hade kanske kunnat uttryckas tydligare av mej och flera faktorer måste egentligen tillföras för att ge mer korrekt avgränsat svar..
Det står inte heller men underförstått när det inte är frågan om LED avses glödtrådslampa av wolframtyp.
Ytterligare förtydligande är att med synlig ljuseffekt inkluderar jag inte värmeförluster/IR.
Slutligen avses växelspänning 50 eller 60 Hz då frekvensen för den halvvågslikriktade matningen kan ha betydelse för ljusutbytet.

Svaret på hur mycket förbrukade effekten såväl som ljuseffekten reduceras vid halvvågslikriktning är en mer komplicerad fråga än vad man kan tro.

När vi kommer neråt 5Hz hinner glödtråden svalna nästan helt i mellanperioderna men vid 50Hz svalnar glödtråden ca 50 grader i mellanperioden för en nominell 100W glödlampa och framför allt hinner den inte uppnå arbetstemperatur vid aktiva perioden. Man brukar räkna 0.4 sekunder för att gå från rumstemperatur till 2500K och vice versa vilket är ca 95% av temperaturcyklen.

Detta medför att vid halvvågslikriktning kommer inte lampan upp i sin ljus-effektivaste temperatur för att avge synligt ljus och glödtrådens termiska tröghet gör att ifall matningspänningen är 240Veff på halvtid så blir uppvärmningen av glödtråden motsvarande vad den skulle bli vid 120Veff.
Faktisk temperatur är hyggligt linjär med tillförd spänning.
Vid halverad glödtrådstemperatur ned till 50% av nominellt värde sjunker ljuseffektiviteten till ca 35%. Detta då den sänkta spektrala temperaturen (rödare ljus) gör att även IR-förlusterna ökar mer än vad temperaturen sjunker.

Lampans resistans är olinjärt beroende av glödtrådens temperatur och för glödtråd med bara halva arbetstemperaturen minskar resistansen till 70% av nominellt värde.

Nu vet vi tillräckligt för att beräkna tillförd lampeffekt och sätter in ovan siffror. För enkla siffror anta 240V och lampans nominella effekt är 24W vilket ger nominell resistans 2400 Ohm.
Vid halva temperaturen så är resistansen 0.7 x 2400 = 1680 Ohm. Effekten 240² / 1680 = 34W men bara på halvtid. Effektiv effekt blir 17W
Lampans förbrukade effekt har gått ned från 24W till 17W vilket är 71 %.. Då den halverade glödtrådstemperaturen drog ned lampeffektiviteten till 35% hamnar vi på 71 % av nominell effekt x lampeffektivteten 35%.
71% x 35% = 25%.

Lampan kommer lysa med ca 25% av sin nominella effekt för halvågslikritad matning.
Det finns en del onämnda faktorer såsom ökade metallförångningen vid undertemperatur, det som kan ge sotlikande beläggning på glaset vilket också sänker ljusutbytet och storlek på inneslutning och glödtråd kan påverka något för udda lampor men det är mest faktorer som sänker effektiviteten ytterligare. 25% får anses så bra det blir som bäst.

Beräkningarna för lampa med koltråd ser annorlunda ut. Där tappar man ytterligare ljuseffektivitet vid lägre glödtrådstmperatur då resistansen ökar med när temperaturen sjunker.
tuingsten_curves.png
Dessa kurvor gäller för vanliga Wolframglödlampor.

Vad gäller termiska trögheten av glödtråden relativt lampfrekvensen kan man se i nedan kurva att temperaturen ripplar ca 50 grader 100 ggr per sekund vid 50Hz och full arbetstemperatur temperatur.
Från det att man tänder glödlampan tar det 0.4 sekunder innan den uppnår någorlunda fullt ljus. Avsvalaningen när man släcker lampan går ungefär lika snabbt som vid uppvärmningen så till skillnad från lysdioder så får man även 0.4 sekunders efterlyse när lampan blir strömlös, Därav att man kan med någorlunda noggrannhet integrera glödtrådens medeltemperatur och dess medel-resistans vid hslvvågslikriktning.
filament-temperatur-at.png
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Nerre
Inlägg: 27188
Blev medlem: 19 maj 2008, 07:51:04
Ort: Upplands väsby

Re: Simpel fasindikator

Inlägg av Nerre »

Om du vet att sakerna är rätt kopplade så är det ju i princip 0V mellan nolla och skyddsjord.

Problemet är om man inte vet att sakerna är rätt kopplade.

Jag läste för många år sen en utredning som elsäkerhetsverket hade gjort kring detta. De hade ett rum med tre uttag varav ett var felkopplat och sen skickade de in 10 elektriker, en i taget, och bad dem mäta upp. Jag minns inte exakta siffran men det var alldeles för många som inte hittade det felkopplade uttaget.

Utredningen var, om jag inte minns fel, gjord för att utvärdera vad man ska ställa för krav på en så kallad vägguttagsprovare. Vi provade just såna mot EN 61010-1 och det var diskussioner kring hur vi skulle utvärdera deras prestanda för att "våga" S-märka dem. Jag tror slutsatsen till slut blev att vi inte skulle S-märka dem eftersom det skulle ge en felaktig bild av hur pålitliga de var. Det vi som bäst kunde erbjuda var en testrapport som visade att de uppfyllde elsäkerhetskraven (skydd mot elchock och brand). (Detta är nog 20 år sen så jag minns inte alla detaljer.)

En svårighet var just hur man ser om provaren är trasig eller inte. Är den trasig kanske den indikerar att fasen är nolla.

Försökte googla men det enda jag hittar är ett inlägg jag skrev om detta på Byggahus forum 2016 :) Rapporten hade jag nog bara på papper på den tiden jag jobbade med detta.

Fanns också en intressant rapport från UL om multimetrar för mätning på nätspänning. De kom bland annat fram till att instrumenten bör ha fast monterade sladdar med mätprober så de inte kan anslutas fel och så det inte finns risk för en spänningsförande bananplugg i änden på mätsladden om den lossnar. Och de borde ha auto-range och klart och tydligt indikera "overrange" (vissa digitala modeller på den tiden indikerade inte overrange utan visade max-spänningen även om den uppmätta spänningen var högre, d.v.s ställde du den på 30 V AC och mätte i ett vägguttag så visade den 30 V). Man har ju även problemet att om man ställer en multimeter på DC så visar den antagligen noll om man mäter på växelspänning.

När jag ändå är inne på nostalgi så läste jag (möjligen i den där UL-rapporten) om en olycka. Det skulle göras servicearbete på en stor 3-fasmotor. Elektrikern mätte noll på alla tre faserna och började sen jorda dem som ytterligare skydd. Vid andra sladden small det. Matningen var flytande och därför visade multimetern noll.
Användarvisningsbild
mrfrenzy
Co Admin
Inlägg: 15460
Blev medlem: 16 april 2006, 17:04:10

Re: Simpel fasindikator

Inlägg av mrfrenzy »

Det är ju bra att erfarenheter från sådana tester implementeras i reglerna, det har man i princip gjort med allt det du nämner.

Multimetrar som de flesta elektriker använder har fasta prober, till exempel Fluke T5.

Det finns standarder som gäller i hela Europa (EN 50110), i Sverige kallat ESA, och motsvarande i NFPA för exakt hur man ska gå tillväga för att bevisa en anläggning är spänninglös och hur man ska gå tillväga för att arbetsjorda när det behövs. Där ingår bland annat att man spänningsprovar mellan samtliga faser samt mellan faser och jord/nolla.
De flesta stora arbetsplatser kräver att man kan visa intyg på nyligen utförd upprepningsutbildning i ESA.

För att identifiera jord/nolla använder man en lång kabel ansluten till verklig jord i elcentralen, alla tester efter en installation dokumenteras.
1802
Inlägg: 6821
Blev medlem: 6 februari 2009, 13:52:28

Re: Simpel fasindikator

Inlägg av 1802 »

Hur är det med vägguttag? Är tex oftast fas till vänster. Eller är det slumpen som avgör? Såklart skall man alltid prova, och inte förutsätta. Färger skall man inte heller lita på.
Prins Valiant
Inlägg: 1459
Blev medlem: 3 januari 2022, 15:10:05
Ort: Kristianstad

Re: Simpel fasindikator

Inlägg av Prins Valiant »

Jag anser att det är slumpen som avgör. Jag kan tänka mig att vissa elektriker håller sig till "sina egna regler", att de alltid kopplar lika.
Låt oss säga att jag skall byta ett vägguttag, då skiljer anslutningspunkterna mellan det gamla och nya. Klart att man kopplar in de befintliga tamparna dit de når, utan hänsyn till höger eller vänsterprincip. Gäller förstås ej gulgrön.
Nolla skall vara blå, men som du säger, det går aldrig att lita på detta. Man vet ju aldrig vem, behörig eller obehörig, som varit inne på anläggningen och kopplat.
1802
Inlägg: 6821
Blev medlem: 6 februari 2009, 13:52:28

Re: Simpel fasindikator

Inlägg av 1802 »

Någon som har erfarenheter från sin bostad? Höger vänster, och färgerna. 1802 är nyfiken på det egna, och andras.
Prins Valiant
Inlägg: 1459
Blev medlem: 3 januari 2022, 15:10:05
Ort: Kristianstad

Re: Simpel fasindikator

Inlägg av Prins Valiant »

Med anledning av tråden, och själv boende i äldre hus började jag fundera över de historiska färgerna. Vet att jag har en 3x 6 kvadrat till spisen + röd jord. Hittade denna info på ett annat forum:

Kravet på att isolerad skyddsledare ska vara röd (som var standard för jord innan gulgrön) kom 1960 (I §20 KFS 1960 Nr 8 )

1a Maj 1968 kom kravet på att skyddsledare ska vara gulgrön. (röd fick användas under en övergångsperiod fram till 1972)

1990 kom krav på att PEN-ledare ska vara gulgrön med blå tillägsmarkering i ändarna.

Vet tyvärr inte när kravet på Blå neutralledare kom (kanske någon annan vet?)

Färgmärkningarna på fasledarna (och neutralledaren också förr) valde elbolagen själva. Så det kunde vara lite olika "standard" beroende på var i landet man befann sig.

Mitten av 1990-talet någon gång ändrades standard för faserna från Svart, Brun, Vit till Brun, Svart, Vit (och sedan Grå)
1802
Inlägg: 6821
Blev medlem: 6 februari 2009, 13:52:28

Re: Simpel fasindikator

Inlägg av 1802 »

Borrade minsta möjliga hål i en ojordad stickpropp. Har en hemgjord adapter, som passar i skyddsjordade uttag. Den löser även problemet(inte utmaningen) med brunnen. Som även finns i oskyddsjordade uttag. Det som hindrar runda stickproppar att passa. Skulle jag borrat i en skyddsjordad stickpropp, så är brunnen i vägen på sidorna. Och från änden blir det för långa testpinnar. Min spänningsprovare når då inte fram.

Så kökets uttag, sitter nollan till vänster. Provade mot diskbänken. I andra rum borde radiatorn funka.

Adaptern.
Bild
Plus...
Bild
:vissla:
1802
Inlägg: 6821
Blev medlem: 6 februari 2009, 13:52:28

Re: Simpel fasindikator

Inlägg av 1802 »

Kom på att jag har en sådan här.

Bild

Den ger tydlig skillnad. Men kanske inte går att lita på helt. Men då jag bara är nyfiken, så räcker det nog
1802
Inlägg: 6821
Blev medlem: 6 februari 2009, 13:52:28

Re: Simpel fasindikator

Inlägg av 1802 »

1802 skrev: 2 juli 2024, 13:48:27 Borrade minsta möjliga hål i en ojordad stickpropp. Har en hemgjord adapter, som passar i skyddsjordade uttag. Den löser även problemet(inte utmaningen) med brunnen. Som även finns i oskyddsjordade uttag. Det som hindrar runda stickproppar att passa. Skulle jag borrat i en skyddsjordad stickpropp, så är brunnen i vägen på sidorna. Och från änden blir det för långa testpinnar. Min spänningsprovare når då inte fram.

Så kökets uttag, sitter nollan till vänster. Provade mot diskbänken. I andra rum borde radiatorn funka.

Adaptern.
Bild
Plus...
Bild
:vissla:
Sista bilden är en såg...
Skriv svar