Identifiera motstånd

Elektronikrelaterade (på komponentnivå) frågor och funderingar.
paselfc
Inlägg: 97
Blev medlem: 11 mars 2012, 01:45:24

Identifiera motstånd

Inlägg av paselfc »

Hej alla.
Behöver hjälp att identifiera motstånden.
Helt kolsvart inga synliga färg ringar.
Hittar ingen information på nätet. Det är VDO box från en 1988 Porsche model 928. Styr varningslamporna i instrumentpanel
20250318_123056.jpg
Screenshot_20250318_125724_Messages.jpg
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Användarvisningsbild
4kTRB
Inlägg: 20310
Blev medlem: 16 augusti 2009, 19:04:48

Re: Identifiera motstånd

Inlägg av 4kTRB »

Svart är noll har jag fått lärt mig.
Användarvisningsbild
breflabb
Inlägg: 3644
Blev medlem: 8 oktober 2014, 17:00:54
Ort: 59.466579, 16.506872

Re: Identifiera motstånd

Inlägg av breflabb »

:rofl
Användarvisningsbild
Marta
EF Sponsor
Inlägg: 7395
Blev medlem: 30 mars 2005, 01:19:59
Ort: Landskrona
Kontakt:

Re: Identifiera motstånd

Inlägg av Marta »

Om Du har riktigt stor tur så är motståndskroppen fortfarande intakt trots att ytbeläggningen har förångats. I så fall kan Du mäta resistansen med en multimeter. Antagligen är det som ör kvar skört och bryts lätt sönder. Mätvärdet Du kan få är osäkert. Stämmer det med ett standardvärde är chansen hyfsad att det är rätt.

Bilden visar bara en liten del av kortet. Finns det flera likadana komponentsamlingar kan Du hämta ett troligt värde därifrån.

Du kan alltid följa kretsen och rita ett schema. Med detta samt i förekommande fall uppgift om vad kretsen är kopplad ill utanför kortet kan vi på forumet bedöma vad som är ett rimligt värde att testa, givetvis helt utan några garantier.

Motståndet är inte grundorsaken till att kortet är önder. Det finns helt säker något mera som är trasigt och har orsakat en alldeles för hög ström genom detta motstånd.
E Kafeman
Inlägg: 3561
Blev medlem: 29 april 2012, 18:06:22

Re: Identifiera motstånd

Inlägg av E Kafeman »

Grattis, den hade jag inte hört innan. Bra logik.

Ja motståndet är svart men varför byta? Är det trasigt? Motståndsvärdet sitter inte i den yttre färgen. Mät som Märta skriver!
En sak är säker och det är att det inte är motståndet som orsakat svärtan utan något annat.
Har du redan koll på detta och har åtgärdat problemet? I så fall hade jag stoppat dit ett motstånd på 100 Ohm som första rimlig ansats.
Värdet är baserat på huvudkalkyl vad som kan ha hänt och vad som kan skadas ytterligare om man sätter dit för lågt värde och byter bara om jag inte först kan rita ett schema kring detta motstånd och bättre välja motståndsvärde eller felsöka på sätt enligt nedan.

Det är i detta fallet lätt identifierade kringkomponenter så det går snabbt att rita schemat så man kan bedöma rimligt värde på motståndet och förstå vilken komponent som orsakat överhettningen.
Följ foliemönstret och se vilka kretsar som kan släppa på ström över motståndet så har du nog ringat in möjliga fel.
Dessa PCB har troligen inte ens VDO schema till. Man reservdelsför bara hela PCBt i paket med lådan det sitter i som bäst.
Mät på en ej trasig 928:a eller hör med Porscheklubbar.

Man kan baserat på vad man ser bedöma rimligt motståndsvärde. Det är "huvudkalkylen" som jag nämnde ovan. Det är grov kalkyl men sannolik om inte kretsen grovt missförstås.
Det är värme som varit hög men inte tokhög då det förfaller ha kolat en stund utan att kretskortet farit allt för illa.
Max tillgänglig spänning är 12-14 Volt och rimlig effekt som orsakat denna värme bedömer jag någonstans 2-4 W. 12²/2= 72 Ohm och man håller sej nog till E12-seerien så motståndet så 47-68 Ohm är en god gissning. Motståndet har säkert fungerat över lång tid utan att bli svart så den normala spänningen av motståndet kan antas ge som mest 0.25W. Det ger att normala spänningen över motståndet kan förväntas vara som mest 3-4 Volt. För att kunna öka den spänningen till 14V i en sluten slinga måste det finnas en krets som släpper på full ström i denna slingan, Finn den komponenten.
Kortslutning genom någon av övriga komponenterna, korrosion eller felkoppling är typiska möjliga fel.

Varför så lågt motståndsvärde i en lågnivå-krets? Motståndet med detta värdet och fysisk storlek har aldrig kunnat hantera större strömmar till yttre glödlampor eller andra tyngre laster. Lysdioder skulle kunna vara en möjlighet att man kan hantera men är osäker, tror det kom senare allmänt i bilar.
Yttre strömbrytare lär inte i sej kunna felfungera så att det blir ej avsedd kortslutning.
Då är troligen slingan lokal i kretskortet och det bör vara lätt att finna vad som finns i strömvägen.

Om man skulle kunna tänka sej ett udda fel där felet finns utanför kretskortet vore om motståndet ingick som seriereglering av en instrument-lampa på lägre spänning än 12V eller lysdiod och om då någon lampa pajar och blir kortsluten kan dessa höga strömmar uppstår. Detta är bara simpelt felsöknings-spånande men om detta skulle vara fallet så brinner även ersättningsmotstånd så länge kortsluten lampa finns kvar.

Då man ser en rätt kraftig diod på bilden faller tanken på att det på kretskortet kanske finns drivkrets för relä. Dioden som klarar 400V 1A ska då eventuellt skydda mot back-EMK från relät. Vet du mer om detta eller vad som motiverar att det finns en sådan diod?
Om sådan skyddskrets inte fungerar så kan det slå sönder en trissa som sedan kan leda till andra problem såsom överström genom motståndet. Då finns flera komponenter som kan vara trasiga och som alla måste ersättas om inte felet ska upprepas.
Ser ut att vara zener-diod jämte dioden, spänningsreglering där man dumpar överspänning i ett motstånd kan läggas till vad man kan hitta om man gör ett schema.

Kan man inte skapa ett schema kan man felsöka på annat sätt. Ersätt motståndet tillfälligt med en 12V 1W glödlampa. Den har ungefär rätt motstånd med lite säkerhets marginal på motståndsvärdet och brinner inte upp om det hamnar 12V över den. Takbelysningen eller handsfacksbelysning kan vara en passande lampa att låna en stund.
Lampan blir självindikerande om det skulle vara fortsatt överström vilket underlättar felsökning.
Det är sedan bara att följa med multimetern spänningens väg för att finna komponenten som orsakar överströmmen.
Användarvisningsbild
pi314
Inlägg: 7837
Blev medlem: 23 oktober 2021, 19:22:37
Ort: Stockholm

Re: Identifiera motstånd

Inlägg av pi314 »

Finna schemat på den defekta enheten med här?

https://jenniskens.livedsl.nl/technical ... 0928s4.htm

Vad är symtomet? Är det en viss varningslampa som inte fungerar?

Kan v få se bllder på hela kretskortet och på hela eheten som kreskortet finns i?

paselfc
Inlägg: 97
Blev medlem: 11 mars 2012, 01:45:24

Re: Identifiera motstånd

Inlägg av paselfc »

Här är bild på kretskortet.
Motståndet visar 400R när jag mäter bortlött från kortet.
Resten på kortet ( dioder, motstånder osv är hela och visar rätt värde. Stabben bredvid är 5V den är hel. Kan tänka mig att ELYTarna bör också bytas ut pga kortet är ca 30års gammal och ESR värdet blir hög.
Screenshot_20250319_150528_Messenger.jpg
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Användarvisningsbild
Glenn
Inlägg: 36174
Blev medlem: 24 februari 2006, 12:01:56
Ort: Norr om Sthlm
Kontakt:

Re: Identifiera motstånd

Inlägg av Glenn »

Du har inte möjlighet att löda loss och mäta upp kondingarna ? (kapacitans och ESR)

Finns billiga komponenttestare som klarar det på aliexpress/ebay, eller något dyrare från svenska leverantörer.

Den där typen av kondingar har jag för mej har dåligt rykte, tyvärr, för jag tycker dom är så snygga :)
Användarvisningsbild
Marta
EF Sponsor
Inlägg: 7395
Blev medlem: 30 mars 2005, 01:19:59
Ort: Landskrona
Kontakt:

Re: Identifiera motstånd

Inlägg av Marta »

400 ohm, skulle kunna vara standardvärdet 390 ohm. Med 13.8V blir det ungefär 1/2W, kan kanske över tid få ett 1/4W att bli sådär om det sitter på ett varmt ställe med dålig kylning, men ka mycket väl vara att resistansen stigit.

Har fortfarande inte framgått vad det är som slutat fungera. Är det inget så testa på nytt nu när motståndet är borttaget.

Den stora krestsen är sannolikt en oersättlig processor och känslig för statisk urladdning. Laga inte det som är helt, det kan gå sönder. Sök först av allt reda på varför motståndet blivit grillat, det är osannlikt p.g.a. kondingarna om de inte är kortslutna.
Palle500
Inlägg: 4947
Blev medlem: 6 juni 2015, 14:53:06
Ort: Strängnäs

Re: Identifiera motstånd

Inlägg av Palle500 »

Bättre upplösning på bilderna och även från baksidan.
Användarvisningsbild
rvl
Inlägg: 6832
Blev medlem: 5 april 2016, 14:58:53
Ort: Helsingfors

Re: Identifiera motstånd

Inlägg av rvl »

Och bättre fokusering, som antagligen betyder att det blir fler bilder.
paselfc
Inlägg: 97
Blev medlem: 11 mars 2012, 01:45:24

Re: Identifiera motstånd

Inlägg av paselfc »

20250319_202829.jpg
20250319_202819.jpg
20250319_202727.jpg
20250319_202855.jpg
20250319_202905.jpg
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Användarvisningsbild
breflabb
Inlägg: 3644
Blev medlem: 8 oktober 2014, 17:00:54
Ort: 59.466579, 16.506872

Re: Identifiera motstånd

Inlägg av breflabb »

Om kopplingen stämmer då går det säkert att fixa
Byt dom två lytarna,dioden, motståndet, kolla 5v regulatorns IN och UT efter kortis
När det gäller motståndet så kan man börja med någon mellan 220-390 ohm
E Kafeman
Inlägg: 3561
Blev medlem: 29 april 2012, 18:06:22

Re: Identifiera motstånd

Inlägg av E Kafeman »

Det är lite roande att återse sådan gammal elektronik där man kan felsöka och identifiera komponenterna rent visuellt och där man kan följa PCB-ledningarna. Moderna ytmonterade komponenter är ofta inte ens märkta och ledningsmönstret är mindre kul att följa i flerlagerskort.
Att som här bygga processor på enlagerskort utan jordplan är inget man ens skulle tänka tanken på med modern logik och MCU och autorouters kör fast om de skulle hålla sej till ett lager.
---

Ja nu blev det mycket enklare med lite schema och på bilderna var det enkelt att följa att inspänningen kom direkt från en av kontaktstyckets pinnar utan avledare åt andra håll. Motståndets funktion är för bättre DC-filtrering av spänningen medans tanken på värme-dump av värde inte längre kan stämma.
Typen av kondensatorer runt motståndet brukat sällan skapa problem och i synnerhet inte att de skulle gå i kortslutning. De är tillverkade innan senare tiderts problem-elyter uppstod. Byter man till nya kondensatorer kan man i värsta fall minska livslängden.
Även helt ok elyter åldras, stigande ESR och sjunkande kapacitans, så det är inte fel att kontrollmäta hur dåliga de är, som ren service men felet finns nog dessvärre inte här.

Spänningsregulatorn är en variant som har termiskt skydd och strömbegränsad till 500mA,
Den är troligen välskyddad och har överlevt oavsett fel på valfri sida om den.
Om det gått hög ström genom motståndet, upp till max 500 mA, tyder det snarast på att något är fel bortanför spänningsregulatorn.
Detta skulle alternativt kunna vara dålig design där man felkalkylerat eller inte tänkte på värmeförlusten i motståndet. Det är närmast ett nybörjarar-fel som man kanske inte tror att de doktors-ingenjörerna i Wolfsburg gör och om det vore så skulle det vara vanligt fel på alla Porschar med detta kretskort.

Om det inte är feldesignat, då finns felet bortanför 5V-regulatorn och har tillkommit på senare tid. Lite svårare att hitta en kortslutning eller överlast. Ett bra verktyg jag brukar använda är termisk kamera för att hitta var på kretskortet strömmen tar vägen. En bra kamera kan ändå ha svårt att direkt se t.ex. av ström förhöjda temperaturer i ledningsmönstret men låt felet pågå i en rymlig papp-låda där det är vindstilla. Låt det stå en halvtimme och ta sedan fram kameran. Stor skillnad.

Lite kalkyl:
Det förefaller troligt att denna del av kretskortet levererar 5V till all logik på övriga kretskorten.
Att regulatorn max tar 500mA ger att max ström medför att det också är maxströmmen som normalt passerat motståndet.
Hur nära vågade man lägga sej att max lasta 5V-regulatorn och hur mycket ström behövdes till den logiken man kan se på fotona? 300mA känns som en rimligt max arbetsström vid normaldrift, man kan knappast riskera att låta den klippa vid max-ström 500mA. Processorn är nog den del som suger mest ström, gissar ca 100mA. Ser ut att vara en 40-pin 8080-nånting vilket nog är rimligt med tanke på att detta designades kring mitten på 80-talet.

Hur mycket vill man tappa spänning över resistorn? Regulatorn kostar 5+1,5 volt och dioden 0,5V för att få jämna siffror, totalt 7V och det är rimligt att man valde en minsta batteri-spänning på 10-11V och max 14V där man fortfarande ville ha stabil funktion. Då blir det minst 3V över att offra över resistorn vid 300mA och motståndet blir då 10 Ohm. Det är nog något vi kan utesluta. Det skulle vara dålig design för att förlusteffekten över motståndet skulle bli 3x0.3, ca 1W, dvs mer än notståndet normalt tål.

Vid full batteri-spänning, 14V, blir spänningsfallet över 10-Ohms motståndet 7V och förlusteffekten drygt 2W. Det vore än sämre genomtänkt design.
Sådan förlusteffekt i kombination med lång tid verkar rimlig med tanke på graden av svartkolningen.
Om antagandena är korrekta skulle man gjort en design-miss som många Porsche-ägare borde drabbats av. 2W över det motståndet och många skulle drabbats efter kort tid från att bilen var ny. Är det därför man sällan ser Porsche från 80-talet? De slocknade alla efter kort tid?
Känns inte som rimligt.

Får försöka hitta annan logik:
Ett sätt att "by design" välja ok motståndsvärde för max förlusteffekt 0.25W vid 7 V är ett motstånd på minst 200 Ohm men det kommer inte ge logiken tillräckligt med ström. 200 Ohm kan man utesluta.
I andra ändan på motståndsskalan kan man välja motståndet så litet att värmen inte blir för hög vid normal drift, 300mA 0.25W ger 3 Ohm som motståndsvärde.
Det är fortfarande ok värde om man vill förfiltrera inkommande möjligt störda spänning över kondensatorerna. Jag sätter en peng på att motståndet designade med detta i tanke. För lite värmemarginal valde man något under 3 Ohm, typ 2.2 Ohm.

Det som väsentligt underlättar felsökningen är att motståndsvärdet i denna design inte är kritisk så länge man håller motståndet till 3 Ohm eller lägre. Man kan kortsluta motståndet helt om man vill, ersätta det med en bit kopplingstråd, för att undersöka om det finns överlast bortanför regulatorn. Om det skulle vara det går regulatorn in och skyddar sej själv och eventuell fel förvärras inte.

Ett fel bortanför regulatorn är knepigare att hitta. Man får bryta en slinga i taget för att hitta överlasten mha uteslutningsmetoden, om man inte kan felsöka termiskt, Värmekamera eller med lite tur felsöka med fingrarna, känna var det blir varmt. Den brutala metsoden är att ersätta regulkatorn med något som kan leverera 5V 10A. Då avslöjar röken var felet finns.
Det är ändå inte så jättesvårt att felsöka då 5 Volt är lättspårat och finns inte på så jättemånga platser i detta kretskortet.
En annan möjlighet att det är mer ett åldringsproblem, ingen onormal ström men den har sakta ökat tills motståndet tyckte det blev allt för svettigt.
Kontrollmäter man strömmen och ser att den ligger närmare 500 mA tyder det på något sådant problem.

Tar det inte som det mest sannolika men just för att det är en så enkel fix skulle man kunna tro att Porsche-doktorerna slarvat med att beräkna nödvändig effekttålighet för motståndet.
Då hade jag åter igen testat att tillfälligt sätta dit en glödlampa från handsfacket bara för testens skull och det är i vilket fall inte fel med en glödlampa vid fortsatta felsökningen.
En gissning på lämpligt permanent ersättningsmotstånd hade jag valt 2,7 Ohm 1W. eller fyra 0.25W 10 Ohm parallellt.
Hade därefter dubbelkollat att strömmen på normalt fungerande kretskort är som förväntat.
ghu
Inlägg: 695
Blev medlem: 6 juni 2010, 14:28:18

Re: Identifiera motstånd

Inlägg av ghu »

Eftersom det står stämplat 12 V 1.2 W på höljet så har nog konstruktören tänkt sig att elektroniken drar ca 0,1A.

Effektförlusten i ett 10 ohms seriemotstånd blir då 0,1 W vilket är rimligt för ett 1/4 W motstånd.
Skriv svar