Hur skall jag omvandla dbm till spänning när jag kalibrerar?

[Fredretro]

Håller på och försöker förstå hur jag skall omvandla dbm till spänning när jag vill kalibrera mitt kassettdäck av fabrikat Akai.
Enligt definition skall ju 0dbm motsvara effekten 1mw över en impedans på 60 ohm som skall ge 0,775 V Rms.

Problemet är att jag inte vet vilken impedans =last jag skall koppla in över RCA- utgången när jag skall mäta.
Akai skriver i sin spec.att impedans på lasten skall vara större än 20kohm.
Om jag mäter med oscilloskop med en 400 Hz signal som är inspelad med nivån 0 VU med last 21kohm så får jag 0,9 v. Gör jag rätt?

Rättelse: Skall vara 600 Ohm!

[grym]

japp, du gör rätt

välkommen till forumet med
hm 600 ohm

[Fredretro]

600 Ohm skall det vara förstås.

Men frågan kvarstår: Enligt servicemanual skall lasten vara mer än 20 KOhm på linjeutgången via RCA.
Vid kalibreringen av de olika nivåerna (bias, rec-level, dolby level osv) anges alla nivåer i dbm, men inte med hänvisning till vilken lastimpedans det skall gälla för.
Den enda ledtråden är att de anger 0VU till 0,775 V Rms.
Utgår jag från att jag använder ett 20K motstånd på utgången och sedan mäter med oscilloskopproben över detta så får jag ju högre värden än 0,775 V när mitt kalibreringsband som är inspelat med nivån 0VU.

Hur vet jag då vilket spänningsvärde jag skall omvandla till från ex.vis -28dbm till mV Rms?

Sedan är jag osäker på om 0VU i audiosammanhang verkligen är 0dbm? Någonstans läste jag att 0dbm motsvarar -4 VU.

[Mindmapper]

"Lasten ska vara mer än 20Kohm".
Detta är för att du inte ska belasta ner. Har du en impedans på 600 ohm (eller 100 ohm eller 1kohm) så vill du att den impedansen ska vara opåverkad av det du kopplar till.
I detta fall anser de alltså att inverkan av ett instrument du mäter med inte kommer att påverka signalnivån i punkten ogynnsamt.

Inom mätteknik så vill man absolut inte att mätningen ska påverka/förändra resultatet.

Mäter du med ett gammalt dåligt visarinstrument (Ri 1kohm) i en spänningsdelare kan du få helt galna resultat.
ex. En spänningsdelare med två 10 kohms resistorer kopplas till 10V.
Spänningen delas upp i två delar över resistorerna. 5V över varje resistor.
Kopplar du in instrumentet över den ena av resistorerna parallellkopplar du 1 kohm med resistorn på 10 kohm. Du har påverkat mätningen genom att använda ett för dåligt instrument.

I det här fallet ska du inte koppla in något som påverkar impedansen i spelaren. Det ser du till genom att det du kopplar till inte lastar ner mer än 20 kohm. Kopplar du in ett oscilloskop med en 10 Mohm impedans så är du på den säkra sidan. Om du dessutom vill koppla in en förstärkare för att lyssna samtidigt som du ser på oscilloskopet om du kan se någon förvrängning. Förstärkaren tillsammans med oscilloskopet får inte ha en impedans lägre än 20 kohm.

Skulle du koppla in hörlurar med 600 ohm skulle du halvera impedansen i punkten. Förutsatt att impedansen var 600 ohm innan du kopplar in hörlurarna.

[malman]

Är det verkligen specat till dBm på linje utgångarna? Det är ju som du redan noterat kopplat till uteffekt.... På signaler med spännings drivning (line nivåer i detta fall) brukar man istället speca nivåer i dBv eller dBu som har spänning som ref istället för effekt...

Saker som skall lastas 600ohm brukar också ha 600ohm generatorimpedans...(Impedansmatchning) Så man får effekt delning mellan sändare och mottagare.. å optimal störundertryckning för externa störningar.... Typ div proffs saker... Avsedda för tex.längre kabelvägar...också vanligen i kombination med balancerad signalöverföring.

En linje källa kan ha rätt låg utgångsimpedans (rätt ut från en op-amp) i storleksordningen 50-300ohm i de fall jag nu kan komma ihåg... Men det är inte säkert att OP-amparna gillar att möta lågohmiga laster trots deras låga utgångsresistans...utan kan komma att dista pga för hög last.... Vill minnas att jag sett div tester på olika opamps i kabel drivapplikationer och det fanns stora skillnader när de användes i lågohmiga applikationer... kan ha varit hos Rane som hade massor med intressanta technotes online förr i tiden... (Letade just hos dem: www.rane.com, men de verkar inte ha dem kvar online )

[malman]

Haha.... Fel... Jag hittade på dem...

https://www.ranecommercial.com/legacy/library.html

Och aktuellt för detta.fall :
https://www.ranecommercial.com/legacy/note126.html


Dessa technotes är en guldgruva för den audio intresserade....

De byggde förr allehanda signalprocess elektronik för audio/pa mm. Å hade kompletta scheman mm online.
Tyvärr har de nu bytt fokus o bygger mest DJ mixrar å har inte.så mycket tekniska beskrivningar online.

Deras visionära ploj produkt PI-14's datablad (varpor vare deluxe) var humor på högnivå när det begav sig ... Det grymma är att en del av specarna numera inte längre är så ouppnåliga som de verkade då... Tack vare digital signalprocessing's intåg i domänen....

(Känns som jag predikat om dessa förr... Nåja...dom var viktigt utbildnings mtrl under min upväxt i audiovärlden)

[Fredretro]

Ja, de har specat alla nivåer i dbm, jag får inte ihop det då jag ju behöver veta vilken lastimpedans jag skall utgå från.

Om jag mäter med endast 600 ohm är utsignalen klippt,dvs jag kör utgångsdelen för hårt.
Mäter med högohmigy oscilloskop.

Så, logiken går inte ihop.
De anger att 0dbm skall motsvara 0,775 v rms men när jag mäter så får jag desto mer, runt 0.9 v rms.

Återstår att koppla oscilloskop parallell med inkopplad förstärkare där line out från bandspelaren är kopplad till avsedd line in och se vad jag får då.

Men skulle ju behöva en referens som stämmer impedansrelaterat för att kunna använda mig av alla rekommenderade dbm kalibreringsnivåerna

[babbage]

Min tolkning, utan att läst schema, servicemanual etc så kan ju vara fel:
0 dBm = 0.775V anger att de använder 600 Ohm som referensimpedans och sedan väljer att ange spänningar i dBm trots att det egentligen är ett effektmått. Dvs spänningsberäkningen använder 600 Ohm oavsett vilken ingångsimpedans mätinstrumentet har. Låt kalla det dBm_600 som då egentligen är ett spänningsmått. Det kan vara så enkelt att de för service hade ett par mätinstrument med dBm skala en gång i tiden så att det var enklast att skriva referensvärden på det sättet......

dBm_600 kan nu enkelt översättas till spänning.
x dBm_600 = x dBu = x-2.22 dBV = 0.775*10^(x/20)

t.ex 0 dBm_600 = 0.775*10^(0/20)=0.775Vrms
1 dBm_600 = 0.775*10^(1/20)=0.87Vrms
-20 dBm_600 = 0.775*10^(-20/20)=0.077Vrms
.... osv ....

[Fredretro]

Ja, så kan det ju vara. Men eftersom det vid last 600 Ohm uppenbarligen blir problem att mäta då utgången belastas för hårt så får jag väl försöka koppla in utgången mot förstärkarens linjeingång och se vad resultatet blir här.
Om jag lyckas räkna ut impedansen här så har jag sedan en referens att utgå från och då räkna om de dbm värden de anger till "mina" mV RMS., se bilagan.

[babbage]

Poängen är väl 600 Ohm är bara en definitionsfråga så att deras angivelser i dBm får en mening i form av en entydig spänning. Så i första posten i tråden anges att lasten vid mätning ska vara större än 20k (som jag tolkar som andra, att mätningen inte ska påverka utspänningen så att det blir felaktiga värden). I det här fallet är ett reellt 600 Ohmsmotstånd inte inblandat alls i mätförfarandet.
Det vore enklare om de istället hade angivit dBu, men det är i defacto samma sak som det jag kallar dBm_600 ovanför. Tänk dBu istället för dBm

[JimmyAndersson]

Kika här så tror jag en del frågetecken rätas ut:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Line_level

Främst under Nominal Levels.

[Fredretro]

Tack för alla tips!
När jag läste igenom sista länken så tror jag att man får utgå från följande:
Linjeutgång ligger i impedansområdet 600 ohm.
Om jag då kopplar in en extern last på 600 ohm till utgången i tron om att jag ska mäta rätt blir det ju helt fel.
I själva verket blir ju då lastimpedansen mindre eller lika med 300ohm!

Det jag bara behöver göra är att helt enkelt mäta direkt på utgången, högohmigt. Dvs med en bra multimeter eller oscilloskop.
Då "känner" ju linjeutgången en lastimpedans högre än 20 kohm. Underförstått ska man välja mätinstrument med hög inre resistans.
Dbm värden räknar jag då helt enkelt om med 600 ohm som referensvärde för utgångsimpedans för att få fram rätt spänningsnivå.
Tack för tankehjälpen!

[malman]

Dvs mäter.å använder.den spänning som 0fBm hade skapat i 600 ohm. Som ref.. Mätningen görs.olastat... dvs spänningsmätning, vilket då blir att du kan jämställa mätningen med dBu... Som har ref punkten vid 0.775V....

Jag tror den som skrivit manualen har blandat ihop korten...

[Fredretro]

Här är en bra länk för omvandling mellan dbv och Volt när impedansen är definierad:
https://coretechgroup.com/dbm-calculator/

Jag kommer att utgå från 600 Ohm och tänka dbv istället.

[JimmyAndersson]

Kul att det hjälpte.

Och bra länk du hittade för att konvertera!