Vad finns det för fallgropar - EMC, transienter osv?

[DanielM]

Jag tror inte jag kan göra en exakt Siemens Logo som är billigare.

Jag tror jag kan bygga ett komplett styrsystem på ett PCB kort Det är detta som är målet.
Varför köpa in massa saker så som frekvenskonverterare, reläer, PLC, I/O-moduler osv, när man kan göra allt på ett PCB kort?

Då kanske man ska fundera varför det oftast ser ut så i ett elskåp, att det är mycket saker där i. Har det med säkerhet, kostnad eller kunskap?

[hummel]

DanielM, Hur fallerar din ST-processor? Kommer utgången vara hög eller låg osv. Hur avgör du med din design med ST-processor att en givare och dess kablage fortfarande fungerar?

En PLC av Safety-typ har ett säkert och specificerat sätt att ”gå fel” på. Dom system jag varit inblandad har gällt persontransport i upp till 240 km/h och då är det inte bara bra utan ett krav man man inte dödar människor.

[AndLi]

Ja, släng in några Frekvensomvandlare på kortet med, EMC testerna kommer gå som en dans!!(om du nu ens anser att du behöver göra några, de kostar ju bara massa pengar...)

Jadu, kan det kanske vara så att det är billigare att ta komponenter som tillverkas i stora volymer och kombinera ihop för ett unikt behov istället för att bygga unika stora komponenter för varje skåp.

Men eftersom du inte ser de problem vi ser i att bygga stora unika kretskort för varje skåp så förstår jag att du tycker det är en attraktiv lösning, så jag uppmuntrar dig till att prova! Du kanske totalt förändrar sättet man bygger styrskåp på och till vilken kostnad...

(Jag har spenderat alldeles för många timmar i EMC lab för mätningar inför CE märkningar för att ens lite tro på ditt koncept)

[ojz0r]

Jag tror inte jag kan göra en exakt Siemens Logo som är billigare.

Jag tror jag kan bygga ett komplett styrsystem på ett PCB kort Det är detta som är målet.
Varför köpa in massa saker så som frekvenskonverterare, reläer, PLC, I/O-moduler osv, när man kan göra allt på ett PCB kort?

Då kanske man ska fundera varför det oftast ser ut så i ett elskåp, att det är mycket saker där i. Har det med säkerhet, kostnad eller kunskap?

Normalt sett vill man inte ha en "black box" sittandes i industrin.
Ett system, som när det krabbar om 10 år, inte finns någon som kan med och som det inte går att få tag i reservdelar till, för att skaparen av systemet inte finns kvar.
Därför bygger man moduläriserade system av kommersiella komponenter.

[DanielM]

DanielM, Hur fallerar din ST-processor? Kommer utgången vara hög eller låg osv. Hur avgör du med din design med ST-processor att en givare och dess kablage fortfarande fungerar?

En PLC av Safety-typ har ett säkert och specificerat sätt att ”gå fel” på. Dom system jag varit inblandad har gällt persontransport i upp till 240 km/h och då är det inte bara bra utan ett krav man man inte dödar människor.

Den fallerade igenom att den tappade UART-kommunikationen och även debug-kommunikationen. Så jag kunde inte läsa av felmeddelandet när jag sköt ned en strömspik till GND. Processorn klarade sig. Bara trycka på reset-knappen så var den igång igen. Nu är detta inget problem på det jag har byggt, men jag gjorde bara ett test. Lösningen är att flytta GND så strömspiken inte går förbi processorn. Helst så skulle man ha haft skilja GND.

Jag tror inte jag kan göra en exakt Siemens Logo som är billigare.

Jag tror jag kan bygga ett komplett styrsystem på ett PCB kort Det är detta som är målet.
Varför köpa in massa saker så som frekvenskonverterare, reläer, PLC, I/O-moduler osv, när man kan göra allt på ett PCB kort?

Då kanske man ska fundera varför det oftast ser ut så i ett elskåp, att det är mycket saker där i. Har det med säkerhet, kostnad eller kunskap?

Normalt sett vill man inte ha en "black box" sittandes i industrin.
Ett system, som när det krabbar om 10 år, inte finns någon som kan med och som det inte går att få tag i reservdelar till, för att skaparen av systemet inte finns kvar.
Därför bygger man moduläriserade system av kommersiella komponenter.

Jag talar inte om ett system som sitter i ett elskåp i 10 år. Jag talar om en liten labb-sak som ska gå i 20-100 timmar.

När jag bygger system som ska vara där tills huset ramlar ihop, så kör jag på PLC av form Beijer.

[TomasL]

Det handlar inte om vilken processor du använder, du kan använda en 4040, halfnut eller vad som helst, till och med en CORE I9 eller AMD-Ryzen, det blir inte säkrare eller bättre för det.
Det handlar om:
Kretskortslayout.
Komponentval.
Programvara.

Inom alla dessa områden har du ett par 10 år eller så att lära dig och skaffa erfarenhet.

Du är dessutom känd här för att vara lat:
Dvs:
Du skapar inga egna optimerade komponentbibliotek, baserade på tillverkarens optimala process, när det gäller lay-out-delen.

Du klipper och klistrar från internet, du använder dig av exempelkod, standardbibliotek, vilka ofta är rätt ineffektiva och i vissa fall rätt buggiga.

[hummel]

DanielM, Hur fallerar din ST-processor? Kommer utgången vara hög eller låg osv. Hur avgör du med din design med ST-processor att en givare och dess kablage fortfarande fungerar?

En PLC av Safety-typ har ett säkert och specificerat sätt att ”gå fel” på. Dom system jag varit inblandad har gällt persontransport i upp till 240 km/h och då är det inte bara bra utan ett krav man man inte dödar människor.

Den fallerade igenom att den tappade UART-kommunikationen och även debug-kommunikationen. Så jag kunde inte läsa av felmeddelandet när jag sköt ned en strömspik till GND. Processorn klarade sig. Bara trycka på reset-knappen så var den igång igen. Nu är detta inget problem på det jag har byggt, men jag gjorde bara ett test. Lösningen är att flytta GND så strömspiken inte går förbi processorn. Helst så skulle man ha haft skilja GND.
.

Ditt system hanterade med andra ord inte problemet då du behövde trycka på en resetknapp.

[DanielM]

Det handlar inte om vilken processor du använder, du kan använda en 4040, halfnut eller vad som helst, till och med en CORE I9 eller AMD-Ryzen, det blir inte säkrare eller bättre för det.
Det handlar om:
Kretskortslayout.
Komponentval.
Programvara.

Inom alla dessa områden har du ett par 10 år eller så att lära dig och skaffa erfarenhet.

Du är dessutom känd här för att vara lat:
Dvs:
Du skapar inga egna optimerade komponentbibliotek, baserade på tillverkarens optimala process, när det gäller lay-out-delen.

Du klipper och klistrar från internet, du använder dig av exempelkod, standardbibliotek, vilka ofta är rätt ineffektiva och i vissa fall rätt buggiga.

Exakt! Kretskortslayout och komponentval! Det är detta jag vill komma till.
Vi har gått igenom skydd för digital in, analog in, analog ut men inte skydd för digital ut om man har en N-kanal MOSFET som relä. Detta hade jag problem med, men jag antar att detta har med att det blev för stor last som orsakade en strömspik och denna strömspik gick förbi processorn och sen till GND. Jag kan inte bekräfta om strömspiken påverkar GND ytan lika mycket oavsett vart man mäter.

Lat? Jag återanvänder andras kod. Ethernet Phy-IC kopierade och klistrade jag inte.

DanielM, Hur fallerar din ST-processor? Kommer utgången vara hög eller låg osv. Hur avgör du med din design med ST-processor att en givare och dess kablage fortfarande fungerar?

En PLC av Safety-typ har ett säkert och specificerat sätt att ”gå fel” på. Dom system jag varit inblandad har gällt persontransport i upp till 240 km/h och då är det inte bara bra utan ett krav man man inte dödar människor.

Den fallerade igenom att den tappade UART-kommunikationen och även debug-kommunikationen. Så jag kunde inte läsa av felmeddelandet när jag sköt ned en strömspik till GND. Processorn klarade sig. Bara trycka på reset-knappen så var den igång igen. Nu är detta inget problem på det jag har byggt, men jag gjorde bara ett test. Lösningen är att flytta GND så strömspiken inte går förbi processorn. Helst så skulle man ha haft skilja GND.
.

Ditt system hanterade med andra ord inte problemet då du behövde trycka på en resetknapp.

Ja. Men det var bara ett test för att kolla vart gränserna går.

[Formax51]

PLC .. jag skulle aldrig kalla en LOGO för PLC.. det är bara ett "upp hottat" relä...
Som jag skrev tidigare.. att bygga gizmos för testbruk eller labb bruk... visst kör med arduino eller någon annan passande plattform må vara stm32, freescale mm who cares .. kommer inte att orsaka någon större skada.. kanske några falerade test.

En modern PLC med integrerad safety.. den tål kärnvapenkrig... utvecklingsmjukvaran garanterar att du inte kan göra dom mest korkade misstagen.. CPU:n har koll på att du gör någorlunda rätt.. den kommer inte att köra i diket om du enablat felhanteringen i den ... safety.. hanteras på hårdvarunivå.. övervakning av båda kanalerna mot kortslutning och samtidighet.. mjukvaran hanteras i en avskild del i CPU.. med typ godkända standard block.. visst det är upp till den som designar programmet att konstruera logiken korrekt... men det checkas ut under drifttagning....
Att tro att man i ett garage eller hobbyrum kan göra något bättre för en bråkdel av kostnaden tyder bara på VÄLDIGT dålig insikt i vad ett modernt styrsystem är och gör... och skilj på en PLC och ett delux relä (LOGO)

[Nerre]

Jag tänkte mer specfifikt på en produkt t.ex. Siemens Logo. Vad är det som gör denna säker?
Språket är säkrert då den uppfyller en viss standard om hur ett logikspråk ska fungera.
Men är den skyddad mot EMC, transienter osv som kanske får den att starta om, eller stängas ned?

Skyddet är testat så det verkligen fungerar.

Såna tester kräver en del utrustning och tar tid, men har väl väl testat ett par exemplar så vet man att konstruktionen fungerar och kan sen masstillverka utan att behöva testa varje enskilt examplar.

[hummel]

Ja. Men det var bara ett test för att kolla vart gränserna går.

Var gick gränsen? Hur gjorde du testen? Tillförde du energi och i så fall hur mycket?

[ojz0r]

Jag talar inte om ett system som sitter i ett elskåp i 10 år. Jag talar om en liten labb-sak som ska gå i 20-100 timmar.

När jag bygger system som ska vara där tills huset ramlar ihop, så kör jag på PLC av form Beijer.

Jaha då är det en helt annan femma, då spelar det inte lika stor roll ur moduläritet/resevdelsperspektiv.
Jag får önska dig lycka till med kortet iaf, du får gärna lägga en demostration av det färdiga systemet - sådant är alltid intressant att se.

[Josty Kid]

jag har bitit i det sura äpplet och sedan länge -Sveriges EU inträde - finns det ingen ekonomi att ta fram egen hårdvara och program därtill i automations projekt.

När man väl insett att det är som att bygga med Lego, vilket är mycket smartare än att gjuta egna bitar, eftersom färdiga bitar är väl beprövade, testade, godkända och producerade maskinellt i stor skala och därför kostar i slutänden mindre.

Lägg kreativiteten på att bygga och programmera snygga lösningar i stället för att börja tillverka hjul.

Vill man blanda in Arduino eller egna prylar så finns ju också exv. Simatic Iot2040, inte den heller är gratis men du kan levererera en produkt med ett känt varumärke och kanske tom, klara dig inom ramen för dess CE märkning.

[Micke_s]

En säkerhets PLC följer antagligen SIL - Safety Integrity level.
Denna standard utgår från IEC 61508 och påverkar rätt så mycket

En antagligen ej komplett lista.

• * Utvecklingsprocessen
  * Dokumentation.
  * Kompilatorval.
  * Testning.
  * Hur koden skrivs.
  * Val av hårdvara.
  * Granskingar.

SIL projekt har en tendens att ta rätt så mycket resurser ur ett R&D team.

Utöver CE så kanske man vill uppfylla någon annan standard t.ex ATEX, Namur mm.
NE21 i namur så har du högre gränser och större testspan än CE kraven.
ATEX har med explosiv miljö att göra, begränsa effektutveckling för förhindra brand/explosion.

[DanielM]

PLC .. jag skulle aldrig kalla en LOGO för PLC.. det är bara ett "upp hottat" relä...
Som jag skrev tidigare.. att bygga gizmos för testbruk eller labb bruk... visst kör med arduino eller någon annan passande plattform må vara stm32, freescale mm who cares .. kommer inte att orsaka någon större skada.. kanske några falerade test.

En modern PLC med integrerad safety.. den tål kärnvapenkrig... utvecklingsmjukvaran garanterar att du inte kan göra dom mest korkade misstagen.. CPU:n har koll på att du gör någorlunda rätt.. den kommer inte att köra i diket om du enablat felhanteringen i den ... safety.. hanteras på hårdvarunivå.. övervakning av båda kanalerna mot kortslutning och samtidighet.. mjukvaran hanteras i en avskild del i CPU.. med typ godkända standard block.. visst det är upp till den som designar programmet att konstruera logiken korrekt... men det checkas ut under drifttagning....
Att tro att man i ett garage eller hobbyrum kan göra något bättre för en bråkdel av kostnaden tyder bara på VÄLDIGT dålig insikt i vad ett modernt styrsystem är och gör... och skilj på en PLC och ett delux relä (LOGO)

Denna debatt får du ta med Siemens

Som jag har sagt innan. Vill jag bygga ett system som ska ALLTID fungera och den skall ALLTID vara påslagen, då kör jag på PLC:er som kostar 10k+ och då spelar det ingen roll hur mycket komponenterna kostar. Men när det kommer till små saker som bara ska köras några timmar, och sedan är det klart. Då börjar jag tvivla att en PLC är det rätta verktyget här.

Jag talar inte om ett system som sitter i ett elskåp i 10 år. Jag talar om en liten labb-sak som ska gå i 20-100 timmar.

När jag bygger system som ska vara där tills huset ramlar ihop, så kör jag på PLC av form Beijer.

Jaha då är det en helt annan femma, då spelar det inte lika stor roll ur moduläritet/resevdelsperspektiv.
Jag får önska dig lycka till med kortet iaf, du får gärna lägga en demostration av det färdiga systemet - sådant är alltid intressant att se.

Jag har sagt detta hela tiden. Jag vill kunna ersätta Siemens LOGO, Crouzet PLC osv med en STM32.
Men en STM32 måste också ha säkerhet t.ex. skyddade in- och utgångar.

Ja. Men det var bara ett test för att kolla vart gränserna går.

Var gick gränsen? Hur gjorde du testen? Tillförde du energi och i så fall hur mycket?

Spole på 7.5 Ohm, ska dra 1.6A, 12V. Jag laddar upp spolen och sedan kortsluter den till GND. SMACK! Det blir en stor blå gnista.
STM32 processorn får flipperspel och stänger av sig själv. Jag trycker på resetknappen och då lyser solen igen hos STM32.

jag har bitit i det sura äpplet och sedan länge -Sveriges EU inträde - finns det ingen ekonomi att ta fram egen hårdvara och program därtill i automations projekt.

När man väl insett att det är som att bygga med Lego, vilket är mycket smartare än att gjuta egna bitar, eftersom färdiga bitar är väl beprövade, testade, godkända och producerade maskinellt i stor skala och därför kostar i slutänden mindre.

Lägg kreativiteten på att bygga och programmera snygga lösningar i stället för att börja tillverka hjul.

Vill man blanda in Arduino eller egna prylar så finns ju också exv. Simatic Iot2040, inte den heller är gratis men du kan levererera en produkt med ett känt varumärke och kanske tom, klara dig inom ramen för dess CE märkning.

Du menar att det sker ingen utveckling hos LOGO för att det är fört dyrt?

En säkerhets PLC följer antagligen SIL - Safety Integrity level.
Denna standard utgår från IEC 61508 och påverkar rätt så mycket

En antagligen ej komplett lista.

• * Utvecklingsprocessen
  * Dokumentation.
  * Kompilatorval.
  * Testning.
  * Hur koden skrivs.
  * Val av hårdvara.
  * Granskingar.

SIL projekt har en tendens att ta rätt så mycket resurser ur ett R&D team.

Utöver CE så kanske man vill uppfylla någon annan standard t.ex ATEX, Namur mm.
NE21 i namur så har du högre gränser och större testspan än CE kraven.
ATEX har med explosiv miljö att göra, begränsa effektutveckling för förhindra brand/explosion.

Jag tänker inte bygga en säkerhets PLC. Jag vill bara erästta en dum Siemens LOGO med en STM32, men STM32 måste ha en viss säkerhet också. Denna fråga vill jag debattera - metoderna - komponentvalet osv