Snabbreparation av pumpstyrning (Kretskort/Triac)

Elektronikrelaterade (på komponentnivå) frågor och funderingar.
Alex_Holo
Inlägg: 69
Blev medlem: 21 november 2010, 18:40:50

Snabbreparation av pumpstyrning (Kretskort/Triac)

Inlägg av Alex_Holo »

Behöver göra en snabbreparation (fulrep?) av ett kretskort men vill vara säker på att jag inte förstör mer. Kretskortet är i drift och kan inte stänga av längre tid eller löda bort komponenter för att "bara mäta". Så det är ETT försök som gäller och vill samla på mig lite info innan.
Har en triac som skickar ut konstant spänning till en pump trots att styrningen påstår den är av.

Misstänker triacen eller opto-triacen i kretsen, då styrningen till optokopplaren har LED indikering som inte är tänd (denna fungerar när processorn försöker köra pumpen). Drar slutsatsen att felet då är efter denna styrning.
Har försökt mäta ut vart jag har spänning, men till min förvåning så fanns det 230V på fler ställen än jag var bered på, därav denna tråd. Fanns spänning på optokopplarens utgång mot triacen jag trodde skulle vara noll?

Felet är i kanal P2. Kanalen märkt HT används inte, så min tanke är att flytta dessa två komponenter till P2 kanalen för att få mer tid ur kretskortet som kostar över 10K att byta. Ev på sikt beställa hem komponenter för att ersätta HT delen.

Vad händer när en triac går sönder, är den permanent på?
Var är troligaste felet? triac/optokopplaren/annat?
Vad händer om jag inte ersätter komponenterna, kan det ge andra fel att starta upp utan att det sitter något på HT kanalen?

I våras fick P2 pumpen överslag mot jord och sköt 10A dvärgbrytare (några gånger innan felet hittades), samt för tre veckor sedan fick vi problem med en nivågivare som bl.a startade/stoppade P2 pumpen med 5sek intervall under ca ett dygn. Pumpen/styrningen har funkat som den ska i höstas, men kan inte svara på dom sista tre veckorna.
DSC_3588.JPG
DSC_3590.JPG
DSC_3591.JPG
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Användarvisningsbild
Danny
Inlägg: 3203
Blev medlem: 17 maj 2007, 16:30:37
Ort: Skåne

Re: Snabbreparation av pumpstyrning (Kretskort/Triac)

Inlägg av Danny »

Mest troligt att triacen är kortsluten
Användarvisningsbild
mrfrenzy
Co Admin
Inlägg: 15344
Blev medlem: 16 april 2006, 17:04:10

Re: Snabbreparation av pumpstyrning (Kretskort/Triac)

Inlägg av mrfrenzy »

Det låter lite som du anser det är en kritisk anläggning som inte får stanna?

Då är det nog bäst att skaffa ett nytt kretskort och ha i reserv ifall inte reparationen lyckas, alternativt bara sätta i det nya direkt om arbetstiden är kostsam.
Alex_Holo
Inlägg: 69
Blev medlem: 21 november 2010, 18:40:50

Re: Snabbreparation av pumpstyrning (Kretskort/Triac)

Inlägg av Alex_Holo »

Kritisk och kritisk... Reningsverk för 6st hushåll som har strulat sen dag ett och bara sista halvåret kostat runt 15K i akut underhåll.
Det kan stanna i ca 12-24h innan större fel/översvämning sker. Numera finns det bra larm så vi snabbt får reda på när något händer. Jag har förlikat mig med tanken att aldrig få den så driftsäker som vi önskar. :cry:
Dvs kan jag spara ytterligare 15K åt en liten samfällighet är det värt det med en timmes jobb. Serviceteknikern behöver göra programmering till det nya kortet, varför vi inte heller får tag i det som reservdel och byta själva.
Teknikern (duplo tekniker som bara byter) har inte återkommit sen felanmälan i måndags.

Så om forumet övertygar mig att det "bara borde vara" triacen som är kortsluten så vågar jag mig på en omlödning, men kanske smart att göra den på söndag kväll, om nu något skulle gå fel eller det ligger ett större bakomliggande fel.

Jag är lite anti också med att kasta ett kretskort värt över 10 papp för att en komponent för en femtiolapp har gett upp, speciellt när man besitter dom praktiska kunskaperna att göra en omlödning (och oanvänd reservdel redan sitter på kortet :D ).

Varför mäter jag 230V på triacens ingång när den inte är aktiv? (mäter alltså samma på dom som fungerar)
Användarvisningsbild
mrfrenzy
Co Admin
Inlägg: 15344
Blev medlem: 16 april 2006, 17:04:10

Re: Snabbreparation av pumpstyrning (Kretskort/Triac)

Inlägg av mrfrenzy »

Då förstår jag, det hade nog varit bättre med en standard PLC som valfri elektriker på byn kan serva.
Programvara och ritningar ska givetvis ägas av föreningen och finnas tillgänglig i pumprummet.
Det finns en tråd här med någon som konstruerat liknande för en dricksvattenanläggning.

Det här kortet verkar vara felkonstruerat, en triac ska inte gå sönder vid överspänning, överbelastning och liknande utan då ska det ju finnas en säkring som löser.
Användarvisningsbild
breflabb
Inlägg: 3644
Blev medlem: 8 oktober 2014, 17:00:54
Ort: 59.466579, 16.506872

Re: Snabbreparation av pumpstyrning (Kretskort/Triac)

Inlägg av breflabb »

Är det samma komponenter som skall flyttas så vist kan man göra det.
Bara man får loss dom utan att skada något runtomkring och själva kopparbanorna(laminatet)
Och så är förmodligen triacen kortsluten. Men det fanns flera på kortet så det går att ohmäta
och jämföra.
Användarvisningsbild
Synesthesia
Inlägg: 660
Blev medlem: 22 januari 2010, 19:14:10
Ort: Mellan Göteborg och Kungsbacka

Re: Snabbreparation av pumpstyrning (Kretskort/Triac)

Inlägg av Synesthesia »

En halvledare som blivit för varm brukar bli kortsluten, är det överspänning eller transienter kan det bli läcktröm eller leda helt eller delvis.
Den allra enklaste fullagningen borde väl vara att koppla bort optokopplaren för P2 och koppla in en annan ledig utgång: lyft optokopplare pin 1-3 på både P2 och den lediga utgången, koppla in den lediga utgångens optokopplares ingång (pin 1 och 2) med lite tråd till motsvarande ställe där P2's optokopplare satt. Och flytta om P2 till den nya utgången på plinten också.

Jag tycker det borde sitta en varistor på ca 300V (om det är 230V) över varje triac-utgång för att hindra att de går sönder av överspänning, dels har du induktiv last, dels kan du få transienter via elnätet.
Om du skaffar ett programmerat reservkort kan du ju snabbt byta medans du lagar det andra.
Jag hade nog övervägt att byta styrning om det krånglat, till något med reläutgångar och inte triacutgångar.
E Kafeman
Inlägg: 3555
Blev medlem: 29 april 2012, 18:06:22

Re: Snabbreparation av pumpstyrning (Kretskort/Triac)

Inlägg av E Kafeman »

Om triacen gick sönder pga att något annat är trasigt eller skevt? Då blåser man kanske nästa triac på samma sätt.
Det skulle vara rätt lätt att bygga om kraft-sidan till något mer fail-safe och skott-säkert.
Stör och transientskydd skyddar i bägge riktningarna. Komponenter som varistor,spole,TVS-diod,urladdningsrör och individuell automat-säkring på varje tyristor är sådant som verkar saknas på detta krets-kortets kraftutgångar.
Vad som är värre är att den tycks vara försedd med en RIFA-kondensator till jord.
Om kondensatorn kortslutet till jord, skulle det riskera blåsa tyristorn i denna kretsen? RIFA-kondensatorerna på kretskortet har kanske inte tillverkats på 50 år. Måste vara något antikt rest-parti.
Är i vart fall inte en komponent som är känd för att vara helt fail-safe och de brukar ofta spricka i höljet på längden.
Är det en spricka på RIFA-kondensatorn på fotot?
RIFA4.jpg
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Alex_Holo
Inlägg: 69
Blev medlem: 21 november 2010, 18:40:50

Re: Snabbreparation av pumpstyrning (Kretskort/Triac)

Inlägg av Alex_Holo »

mrfrenzy skrev: 13 november 2020, 23:40:18 Då förstår jag, det hade nog varit bättre med en standard PLC som valfri elektriker på byn kan serva.
Programvara och ritningar ska givetvis ägas av föreningen och finnas tillgänglig i pumprummet.
Det finns en tråd här med någon som konstruerat liknande för en dricksvattenanläggning.

Det här kortet verkar vara felkonstruerat, en triac ska inte gå sönder vid överspänning, överbelastning och liknande utan då ska det ju finnas en säkring som löser.
Jadu, här har du min dröm!
Pratar vi PLC/annan processor så behöver jag inte ens ta in annan tekniker på byn utan skulle kunna göra allt själv :)
Men samfälligheten har valt den här leverantören och nu när sakerna börjar gå sönder efter 7 år sitter vi låsta till Baga i det här fallet. Själv hade jag velat bygga om styrningen då det är just ett par nivågivare och 5st pumpar som kör i sekvens med tidsintervall, dvs inte alls svårt att lösa programmering till. Pumpstationen saknade från början larm och var kopplad på samma JFB som reningsverket, vilket orsakade en översvämmad källare tre(!) gånger. Nu börjar alla barnsjukdomar (dålig projektering och installation är mer rätt ord) bli avhjälpta och livslängden börjar spela roll istället.

Eftersom kommunen kräver typgodkännande av anläggningen samt godkända vattenprover och leverantören lämnar processgaranti sålänge dom får göra årlig service så kommer vi aldrig ifrån deras styrning.
Därmed så kan vi släppa spåret att bygga egen styrning, det kommer inte att hända. Speciellt inte med merparten som bara vill lyfta luren vid strul och det ska funka utan minsta tillsyn, helst till ett pris som liknar gratis.

Min tanke till reparation nu är helt ekonomisk, då budgeten inte medger byte för 15K. Blir vi tvungna så är det så, men värt att försöka få ordning på det själv, även om leverantören aldrig godkänner det. Alltså blir det inga sladdar på kortet utan tanken är att flytta komponenter och leverantören behöver aldrig få veta något :vissla:

Den RIFA kondensatorn ser faktiskt spräckt ut, måste kolla i verkligheten. Den sitter på HT kanalen som inte används (eller den körs, men sitter ingen värmare ansluten till den).

Tror inte på värme har dödat den, snarare dom kraftiga kortslutningar vi hade i våras. Pumpen är som sagt ganska ny, men kan ohm mäta den innan byte, megern är tyvärr på jobbet.

Ger mig på en flytt av triac imorgon efter lite mätande :tumupp:
E Kafeman
Inlägg: 3555
Blev medlem: 29 april 2012, 18:06:22

Re: Snabbreparation av pumpstyrning (Kretskort/Triac)

Inlägg av E Kafeman »

>Tror inte på värme har dödat den, snarare dom kraftiga kortslutningar vi hade i våras.
Nej så är det inte. Problemet är välkänt och har med kondensatorns papper att göra. Det som händer är att det uppstår mikro-sprickor i plasten. Ser f.ö. ut att vara mikro-sprickor på flera av kondensatorerna.
Genom sprickorna sipprar in fukt som absorberas av pappret i papperskondensatorn som sedan sväller och ökar på mikrosprickorna. Fukten sänker spänningståligheten och det kan uppstå tillfälliga kortslutningar. I värsta fall, vid större kortslutningar kan den skjuta bort stora delar av plasthöljet men det är vanligare på X2-varianten.
Det är fullt tillräckligt med mikrosprickor för att anse komponenten potentiell kortslutning och i akut behov av byte. Somliga anser att namnet RIFA på kondensatorn är i sej alltid anledning till byte.
Att löda bort dessa triac kräver nog varmluft och isolation mot plastplintarna om de är nedlödda mot större kopparplan, alternativt en rejäl lödkolv.
RIFA_m.jpg
Exempel på mikrosprickor
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
nifelheim
Den första
Inlägg: 2470
Blev medlem: 27 mars 2008, 22:31:16
Ort: stockholm

Re: Snabbreparation av pumpstyrning (Kretskort/Triac)

Inlägg av nifelheim »

E Kafeman skrev: 14 november 2020, 04:27:49 RIFA-kondensatorerna på kretskortet har kanske inte tillverkats på 50 år.
tyvärr såg dom ut så tills Kemet köpte Rifa, det är väl typ ett år sedan :)


https://cpc.farnell.com/evox-rifa/pme27 ... dp/CA06036#
Alex_Holo
Inlägg: 69
Blev medlem: 21 november 2010, 18:40:50

Re: Snabbreparation av pumpstyrning (Kretskort/Triac) - klart. Nu långsiktig reparation

Inlägg av Alex_Holo »

Då var triacen skiftad mellan Q3 och Q4 och allt fungerar som det ska igen! :)
Grövsta spetsen på WSD81 fixade jobbet. Beställde typiskt nog en varmluftsstation i veckan, men den har ju såklart inte hunnit komma.
Noterade även spår av vatten på kortets baksida. Att det har läckt i plastlådan är uteslutet, skulle ju vara om det blivit blött vid montering.

Vid mätning av traiac Q4 (den dåliga, kanal P2) så fick jag
Gate - A1 = 69Ω
Gate - A2 = 70Ω
A1 - A2 = 0,2Ω

Jämfört med Q3
Gate - A1 = 74Ω
Gate - A2 = 22,6MΩ
A1 - A2 = 23,7MΩ

Optokopplaren mättes på plats och fick oändligt, samma på andra kanalen.

Ska få offert i veckan vad byte av kretskort kan kosta samt ta ett snack med grannarna om dom vill att jag beställer hem nya kondingar samt triac och byter själv istället. Ena sekunden ska allt göras av godkänd leverantör/tekniker, sen kommer fakturan och nästkommande 6 månader görs allt arbete själv istället, men det var jobbigt så då tar man in leverantör igen.. sen börjar cykeln om :roll: :rofl

Minst två kondingar är spräckta, allt sitter i ganska tät plastlåda som i sin tur sitter i ett plåtskåp utomhus. Hoppas vi överlever året ut på detta.
Kastar med ett par bilder på styrskåpen och installationen i övrigt. Lämnar en hel del att önska...
Stora hålet i toppen ska det sitta en lampa i som pajade i dagarna, koppen över är grannens tillfälliga permanenta lösning på att lampan läckte :lol:

Ny triac, är detta rätt? Finns 4 snarlika på mouser och det enda som skiljer är triggerspänning 1 eller 1,3V. Spelar det så stor roll?
https://www.mouser.se/ProductDetail/STM ... NOwA%3D%3D

Ny konding, är detta rätt? Finns med högre spänning, är det bättre? Finns det någon motsvarighet som är av bättre kvalité?
https://www.mouser.se/ProductDetail/KEM ... BpuQ%3D%3D

Edit: Mätte pumpen också, hade ca 34kΩ mellan L-jord. Pumpen är ca 5 månader gammal. Dom övriga två pumparna i samma tank håller samma värden. Haft långa diskussioner med leverantör om dessa, men dom rycker bara på axlarna åt isolationsmätningen.
PB150581.JPG
PB150580.JPG
PB150583.JPG
PB150586.JPG
PB150587.JPG
PB150566.JPG
PB150567.JPG
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
E Kafeman
Inlägg: 3555
Blev medlem: 29 april 2012, 18:06:22

Re: Snabbreparation av pumpstyrning (Kretskort/Triac)

Inlägg av E Kafeman »

Angående ny konding, så pekar du på en konding vars datumstämpel upphörde 2005 men det är även lite lurt med vad man säljer.
Jämför bilden på säljsidan och bilden på databladet.
RIFA7.png
Ja det är rätt kondensator, det är samma som du redan har och där man skäms för att visa RIFA-texten på säljsidan. :humm:

Jag skulle valt något åt detta hållet: https://www.mouser.se/ProductDetail/EPC ... JVJg%3D%3D
Ett försvårande problem är att kondensatorn nog är rätt utsatt då det inte finns något dugligt runt omkring som kan ta emot förekommande smällar, induktiva spikar från motorer som stängs av och liknande. Denna kondensatorn är mer tänkt att hantera högfrekventa mindre störningar, fast inte ens där är den ensam särskilt lyckad. Förutom att allt annat elementärt saknas...
Som jag ser det är det exempel på en usel design där de som designat inte kan designa för denna typ av omgivning.

Byggde själv utrustning för vatten-övervakning 200-300 hushåll med analytiska läcklarm med mera och infiltration för 20 hushåll som allt styrs via en 286:a för att ge behändig fjärrkontroll via webb-interface. Jag kör med mekaniska kontaktorer med inbyggda överstörms-frånslag till de större motorerna och har sällan några problem med att något elektriskt går sönder. Det enda jag kan komma på efter 10 års drift är att nivå-ballonger tröttnar ibland i en kraftigt överdimensionerad tvåkammar-brunn före infiltationen. Som programmerings-fix går inprogrammerat prediktivt larm då in, om övre nivå-larm uteblir efter max-tid tvångskörs tömningspumpen 5 minuter varannan timme oavsett övre nivålarm tills man hunnit byta ballongen, vilket hanterar väl det normal behovet av flöde för denna rätt lilla anläggningen.
Nu vill kommunen stoppa denna pumpen/infiltrationen, kräver ny brunn där man tömmer med tankbil för att stjälpa i ett välkänt överbelastat kommunalt reningsverk som dumpar överspill i Östersjön.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Användarvisningsbild
mrfrenzy
Co Admin
Inlägg: 15344
Blev medlem: 16 april 2006, 17:04:10

Re: Snabbreparation av pumpstyrning (Kretskort/Triac)

Inlägg av mrfrenzy »

Japp, designen är usel men måste de behålla skräpet så finns ju inte mycket att välja på...
Efter att detta kretskort är reparerat hade jag satt en liten apparatlåda med 6st reläer nedanför och kopplat motorerna via dessa, det finns ju gott om plats i skåpet.
Hade nog valt ett standard industrirelä med sockel som är lätt att ha några i reserv och byta,
https://www.elfa.se/sv/industrirelae-g2 ... p/13618733

Med reläer som skydd bör dina triac hålla i evighet.

Vill man kosta på lite mer som Kafeman säger och skydda motorerna mot överlast kan man använda motorskydd också.
Användarvisningsbild
Jan Almqvist
Inlägg: 1649
Blev medlem: 1 oktober 2013, 20:48:26
Ort: Orust

Re: Snabbreparation av pumpstyrning (Kretskort/Triac)

Inlägg av Jan Almqvist »

Så vitt jag kan se har aktuell triac en hållström på max 35 mA men föreslaget relä för 230 VAC drar bara 4.4 mA vid 50 Hz.
En sådan lösning torde väl inte kunna fungera?
Skriv svar