Bygge av switchat nätagg

Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Bygge av switchat nätagg

Inlägg av Spisblinkaren »

soundbrigade skrev:Jag vet inte riktigt vad du menade med att det inte går ström genom kondingar. Om du menar att lille Elvis Elektrosson (med sin mikrominimala laddning - den har jag mätt upp en gång) bara kommer till ena folien i en kondensator och inte längre, måste du komma ihåg att han skickar iväg sin kusin ELvira Elektronkvist på motsatta folien varför allt som sitter ihop med kondingen uppfattar att det flyter en ström.

Sedan är det så att i t ex växelström (50Hz) kommer inte elektronerna särskilt långt innan de måste vända när spänningen går "negativ" och då skulle man ju kunna hävda att växelström heller inte är någon ström..

Jag hittade en del om kondingar som kanske kan ge mycket, bland annat detta med seriekopplade kondingar:
http://www.sullivan-county.com/ele/cap1.htm

Och tittar du på ekvationen som fastställer sambandet mellan ström och spänning hittar du laddning i rörelse = ström:

I(t) = C*(dQ(t)/dt)

Om du undviker att utrycka dig på ett sätt som antyder att du förkastar gällande (elektriska) lagar och fakta kommer diskussionerna i dina trådar mindre handla om dessa stickspår och mer om dina konstruktioner; för jag förstår att du vill komma rätt med dessa.

I all välmening! :)

/Magnus
Soundbrigade af Huggbäver
Hej Magnus!

Självklart är laddningar i rörelse lika med ström.

Men har du tänkt på att ström kan flyta till och från nåt utan att gå igenom den?

Det är nämligen detta som händer med en kondensator, ström flyter TILL ena plattan när AC går positiv och när AC går negativ så flyter ström FRÅN samma platta och när den flyter från så går strömmen via generatorn och jorden till den andra plattan där utspänningen får omvänt tecken.

Så laddningar skyfflas bara fram och tillbaks mellan plattorna i en kondensator vilket får konsekvensen att det "ser ut" som att ström går igenom kondensatorn fastän den aldrig gör det.

Roger and out
PS
Rent positiva pulser kan således inte på något sätt passera en kondensator.
Senast redigerad av Spisblinkaren 14 oktober 2016, 17:37:38, redigerad totalt 2 gånger.
Användarvisningsbild
SM6XUN
Inlägg: 646
Blev medlem: 20 mars 2016, 22:12:05

Re: Bygge av switchat nätagg

Inlägg av SM6XUN »

rogerk8 skrev: Jag gjorde också ett roligt experiment idag.

Jag tog två olika kondingar 3m3+100u, sen var jag noga med att inte röra benen, kopplade dom i skenbar serie (dvs på mitten lät jag dom vara öppna samtidigt som jag monterade en brytare där), kortslöt dom sen med en tamp för att vara helt säker på att dom var urladdade (trots att dom legat flera veckor), sen kopplade jag in min DVM (Fluke 23 på säkert 10M) över dom båda kondingarna som ännu inte hade kopplats ihop, instrumentet visade då naturligtvis 0V, mha brytaren kunde jag sedan sammanföra kondingarna och när jag gjorde det, vad tror Ni hände?

Jag låter detta få bli Er hemläxa till i morgon :D

Jag har en teori men den känns inte helt riktig, jag drar den när Ni experter fått gissa lite.

MVH/Roger
PS
Nyckeln till gåtan stavas olika kapacitans.

Du har skapat en loopantenn med din mätuppkoppling, en utmärkt pickup, prova istället att koppla kondensatorerna med korta ledare via en tvinnad kabel så skall du se att spänningen sjunker.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Bygge av switchat nätagg

Inlägg av Spisblinkaren »

Loop-antenn, you are reaching :)

MVH/Roger
Användarvisningsbild
HUGGBÄVERN
Tidigare soundbrigade
Inlägg: 34913
Blev medlem: 23 augusti 2006, 22:44:11
Ort: Lilla Paris
Kontakt:

Re: Bygge av switchat nätagg

Inlägg av HUGGBÄVERN »

Dielektrisk absorbtion. :whoho:
Användarvisningsbild
RDX*
EF Sponsor
Inlägg: 1652
Blev medlem: 28 maj 2003, 22:52:04
Ort: Skåne - Lund

Re: Bygge av switchat nätagg

Inlägg av RDX* »

rogerk8 skrev: Så laddningar skyfflas bara fram och tillbaks mellan plattorna i en kondensator vilket får konsekvensen att det "ser ut" som att ström går igenom kondensatorn fastän den aldrig gör det.
Kom också ihåg att strömmen definieras i kretsteori, och kretsteori är en modell av verkligheten. Ett schema innehåller fina komponenter och ideala ledare. Så ser det inte ut i verkligheten. Inom kretsteorin har man definierat att att det går en viss ström genom en viss kondensator med en viss impedans. Detta är modellen vi normalt använder när vi räknar på kretsar. Hur fort, och hur elektroner rör på sig är normalt sätt inte intressant eftersom vi förenklar modellen så vi slipper ta elektronerna med i beräkningen. Sen finns det givetvis mer avancerade modeller som har detta med i beräkningen.

Jag tyckte Dave uttryckte sig bra i videon ett par sidor bak:


Dave>"Don't worry about it! Electric current flow through a capacitor!"

ps. Men du har delvis rätt, men det är mer en definitions fråga.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Bygge av switchat nätagg

Inlägg av Spisblinkaren »

Fast jag tycker det är intressant att ha "kommit på" detta :)

För vad betyder det i praktiken?

Jo, att ground-path är väldigt viktigt för signalöverföringen.

Man kan således inte bara koppla in en konding med ett motstånd till backe (HP-filter) och tro att det räcker, man måste dessutom ta vara på ground-path (man skulle också kunna kalla det "return-path")

Fast visst, jordplan har de flesta fattat som viktigt även om jag anser att det mest ska användas som "guardning" dvs bara vara förbundet med kretsen i en enda punkt (RF borträknat).

Jordplanet leder då ingen ström (och man undviker cirkulerande jordströmmar) utan skärmar bara av kretsen så att komponenterna kopplar E-fältmässigt mer till jordplanet än till grannkomponenten, känsligheten för störningar utifrån blir också mindre (eftersom E-fältet koncentreras till ner i jordplanet).

MVH/Roger
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Bygge av switchat nätagg

Inlägg av Spisblinkaren »

Icecap skrev:rogerk8: "Jag vill förstå så mycket som möjligt av vad jag gör".

Bra! Det är grunden i att lära sig och använda tekniken rätt, nu och i framtiden.
Tyvärr visar du extremt väl att du INTE förstår vad du gör och istället för att lära dig något kör du på utan hänsyn till fakta och liknande saker.

En SMPS är INTE en PWM-med-filter!
Hemligheten (fakta är förvisso likgiltiga för dig men jag skriver för andras skull) är att laddningen i induktansen ska fyllas på lagom mycket för att sedan tömmas av på utgången.

Så att ta "någon induktans" och hoppas att den fungerar är likvärd med skit. Allt börjar med kraven som ska uppfyllas (spänning och ström ut, spänning in osv.) varefter man räknar på frekvenser, energier och sedan anpassar man schemat runt induktansen.

Ditt sätt är - som vanligt - att bortse från fakta, blunda-och-veva och om rökmolnet inte blir för stort anser du att det är bra.

Du påstår en sak - men gör precis motsatsen och det är irriterande. Med de idéer du har kunde det bli riktigt kul att läsa dina trådar, nu är de bara ett antal blatanta exempel på hur man inte ska göra.
Så du menar att man inte kan medelvärdesbilda en pwm med en spole och en konding?

Vet du vad, det tror inte jag på!

MVH/Roger
rikkitikkitavi
Inlägg: 15886
Blev medlem: 21 juni 2003, 21:26:56
Ort: Väster om Lund (0,67 mSv)

Re: Bygge av switchat nätagg

Inlägg av rikkitikkitavi »

Det Icecap säger är att om du har fel induktans och konding kommer du inte medelvärdesbilda särskilt länge innan din pwm går sönder.

Och du verkar inte förstå eller bry dig om att ta reda på rätt värden.

Det är inte rockets science heller, en stepndown är den enklaste och det finns gott om exempel.


Sedan kan du börja titta på relgerstabiliteten och även en bättre effekttrissa. Jag är mycket tveksam till att du klarar av dina 24V/ 5A med en BDX54 PNP vid 100 kHz. Kanske 10KHz i din uppkoppling, ej beaktat veroboardlayouten.

Har du funderat på att testa LTSpice? Du kan smälla upp fantastiska kopplingar och testa ideer i massor, experimentera och på sånsätt förstå teorierna utan att förbruka primär-, sekundär- eller för den delen tertiärsilikon.

För spara på stackars silikon är väl en god gärning. Även halvledare har känslor.
Nerre
Inlägg: 27188
Blev medlem: 19 maj 2008, 07:51:04
Ort: Upplands väsby

Re: Bygge av switchat nätagg

Inlägg av Nerre »

Att ström kräver en "sluten krets" (d.v.s. en return path) är väl inte direkt nåt konstigt? Det är ju en av de grundläggande sakerna som man lär sig med ett batteri och en glödlampa.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Bygge av switchat nätagg

Inlägg av Spisblinkaren »

Nerre skrev:Att ström kräver en "sluten krets" (d.v.s. en return path) är väl inte direkt nåt konstigt? Det är ju en av de grundläggande sakerna som man lär sig med ett batteri och en glödlampa.
Fast i det här fallet handlar det om plattornas return-path inte nån allmän basal ellära.

MVH/Roger
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Bygge av switchat nätagg

Inlägg av Spisblinkaren »

rikkitikkitavi skrev:Det Icecap säger är att om du har fel induktans och konding kommer du inte medelvärdesbilda särskilt länge innan din pwm går sönder.

Jag förstår inte dimensioneringen, jag medger detta.
Och du verkar inte förstå eller bry dig om att ta reda på rätt värden.

Om du menar att jag ska kika på andras lösningar för att få rätt värden så har du rätt.

Men jag bryr mig visst om värdena, det är inte alls som Icecap säger att jag bara tar ett värde ur luften, jag har gjort noga kalkyler på vilka värden jag (tror mig) behöva.

Till exempel har jag tidigare i denna tråd räknat ut att min önskade induktans (runt 80uH@40kHz, obs) lindad på en toroid kommer innebära att toroiden förmodligen mättas.

Men toroid-material är inte linjära så jag tror det kommer finnas kvar viss induktans ändå.
Det är inte rockets science heller, en stepndown är den enklaste och det finns gott om exempel.
Jag skiter högaktningsfullt i exempel :)
Sedan kan du börja titta på relgerstabiliteten och även en bättre effekttrissa. Jag är mycket tveksam till att du klarar av dina 24V/ 5A med en BDX54 PNP vid 100 kHz. Kanske 10KHz i din uppkoppling, ej beaktat veroboardlayouten.
Denna kritik tar jag tacksamt åt mig av, du är nämligen den andra som säger att BDX34 inte hänger med.
Har du funderat på att testa LTSpice? Du kan smälla upp fantastiska kopplingar och testa ideer i massor, experimentera och på sånsätt förstå teorierna utan att förbruka primär-, sekundär- eller för den delen tertiärsilikon.
Hatar i grund och botten mjukvara så nej, det kommer aldrig hända, kopplingsdäck och veroboard är vad som gäller för mig :)

MVH/Roger
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Bygge av switchat nätagg

Inlägg av Spisblinkaren »

Mitt nya schema.

Hängt på lite överströmsskydd och lagt till steglös reglering av Bör-värdet.

Märkte av min test-uppkoppling att Bör-värdet och Är-värdet måste byta plats på Error-Amp. skickligt va? :D

Tror mig ha såpass mycket koll på det här nu att jag caddar alltihop och beställer ett kort från Kina.

MVH/Roger
PS
Endast TC är uppdaterad.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Bygge av switchat nätagg

Inlägg av Spisblinkaren »

Jag motbevisade mig själv idag med ett experiment till.

Jag tog två 2u2 plastkondingar, satte den ena i serie med en lampa (7V/0,1A) och den andra på andra sidan lampan för säkerhets skull (blir ju ändå en seriekoppling av kapacitans men ändå).

Sen krämade jag först på med signalgeneratorn (1kHz) över endast lampan, den glödde, tog samma spänning och nyttjade bara en konding, lampan glödde om än lite mindre.

Hitintills helt enligt mina teorier (som jag snart ska redogöra för).

Slutligen nyttjade jag båda kondingarna och...lampan lös (om än ännu mindre ty C/2).

Sen ändrade jag på spänningsnivån och lampan följde med (inga begränsade laddningsmängder mellan kondingarna kan man preliminärt tycka mao).

My (former) Theory:
--------------------------------
Resultatet av mitt förra experiment vara alltså att jag fick en tydlig spänningspuls (~7mVp) när jag kopplar ihop två fullständigt urladdade kondingar av olika kapacitans (jag har inte testat av samma kapacitans för min teori säger att det inte händer nåt då).

Vad har vi, då?

Jo, vi har plattor av olika storlek.

Allt material har elektroner på sig (fick tom höra av en vetenskaplig dokumentär att det egentligen inte är händerna som möts när vi klappar händerna utan elektronerna på händerna med sin repellerande elektromagnetiska kraft).

Och eftersom det, per default (även), finns plats för fler ledningselektroner på en stor platta än en liten så har en stor platta mer laddning.

Och har den mer laddning så har den högre potential (vilket ju är definierat i förhållande till oändligheten).

Jag kortslöt alltså kondingarna alldeles innan test och laddade således ur kondingarna.

Här kommer dock min något flummiga teori in, urladdning innebär egentligen bara att potentialskillnaden är noll.

Det säger ingenting om hur många elektroner som faktiskt finns kvar på plattorna!

Och med min tanke finns det fler laddningar kvar på den stora plattan än vad det finns på den lilla plattan, vilket faktiskt blir till en potentialskillnad!

Så när man sammanför dessa kondingar (och bara mäter spänningen på de yttre tamparna) så kommer hela arrangemanget hoppa till med den spännen!

Och det gör den alltså :)

Att sen den pulsen är så kort som nån sekund bara, det förstår jag inte (DVM-resistans: ~10M).

Jag tycker mig också se att den vänder till en lika stor negativ puls när jag separerar kondingarna, vilket jag heller inte förstår.

My New Theory
----------------------------------
Eftersom lampan lyser, tom när det sitter en konding före och en efter, så har jag bara ett desperat sätt jag kanske kan försvara min gamla teori på och det är att det finns mängder med laddning på dom inre plattorna (som är kopplade till själva lampan) och dessa åker bara fram och tillbaks mellan dessa plattor (i mer eller mindre hög hastighet, dvs olika ström).

Den elektromagnetiska kraften påverkar på så sätt att när potentialen på första plattan är positiv så attraheras elektroner på andra sidan kondingen och ut genom lampan medans när den är negativ så repelleras elektroner på andra sidan kondingen och in genom lampan.

Min tanke här är alltså att det finns mängder med elektroner att tillgå och det är den den elektromotoriska kraften (spänningskällan) som går igenom och bara drar och puttar i dessa elektroner på andra sidan alla dielektrika, samtidigt som inga elektroner går igenom kondensatorerna.

Eftersom ström egentligen kan definieras som

\(J=qnv...[A/m^2]\)

Så ser man att ström är beroende av både densitet (n=N/V) och hastighet (v).

En ide' är att med en begränsad/fix densitet så är det v som ger hela strömmen (gammal kunskap :) )

Men det är också intressant att se att bara det finns lite q (och n), så kan man få vilken ström som helst!

Fasen det räcker ju med 1 elektron/m^3 :D

Jag börjar tro lite mer på min teori!

MVH/Roger
PS
Nu önskade jag att jag hade ett minnesskåp som kan göra "one-shot".

Det kan vara så att rvl hade rätt dvs om man sätter kondingar på alla sina faser så behöver man inte betala nån elräkning, detta för att huser då bara konsumerar så kallad reaktiv effekt (hade fel där), sen tror jag iofs att kraftbolags generatorer inte gillar sån last (fråga mig inte varför).

Jag tror förresten den här formeln gäller för effektkonsumtion (kan även vara därför trafos anges i VA):

\(P=U*I*cos(\alpha)...[W]\)

Där alpha kallas för effektfaktorn (rent imaginär last=>alpha=90 grader, cos(90 grader)=...).
Användarvisningsbild
HUGGBÄVERN
Tidigare soundbrigade
Inlägg: 34913
Blev medlem: 23 augusti 2006, 22:44:11
Ort: Lilla Paris
Kontakt:

Re: Bygge av switchat nätagg

Inlägg av HUGGBÄVERN »

Inte så lite flummigt, det där. Det fenomen du försöker förklara heter fortfarande:
Dielektrisk absorbtion.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Bygge av switchat nätagg

Inlägg av Spisblinkaren »

Såhär ska jag bygga mitt sekundärswitchande nätagg.

Jag kommer testa med BDX34 först, bara för att jävlas (nej jag skojar, bara för att kolla helt enkelt).

Jag kan ju liksom börja med att lasta måttligt och skippa medelvärdesfiltret samt se hur bra BDX34 reproducerar pwm:en på utgången dvs observera stigtider och annat, borde vara ofarligt.

Ser det alltför jävligt ut är min tanke IRF9640 (P-CH, 200V, 11A, 0,5 Ohm, T0-220 dvs min favoritkåpa).

Denna trissa kan eventuellt vara komplementär till IRF640 (N-CH) som jag har ett gäng av.

Först ska jag emellertid köra skiten ur BDX34 :D

För övrigt har jag ändrat lite i Bör-värdesgenereringen för i skarpt läge kommer dess matning rippla ganska mycket (även om det sitter Zener där som jag även tror mig förstå inte kan avkopplas med en kondensator för att få stabil spänning, detta för att inre resistansen hos Zener'n är så liten att den regerar så att säga) så jag har lagt in ett LP-filter där.

Så nu är det färdigt för antingen Eagle eller veroboard :)

MVH/Roger
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Skriv svar