Varför Rörförstärkare låter "bättre" än tra

Fritzell · Inlägg av **Fritzell** » 11 april 2006, 13:41:37

Tjena!

Har funderat på en sak rätt länge och tänkte att lite rörexperter kanske kan hjälpa mig att reda ut detta

Många menar ju att röförstärkare låter rundare och mjukare än en transistorförstärkare och det vet jag för jag har lyssnat på ett antal jag själv. Frågan är varför. Och nu menar jag inte när den klipper, för det ligger ju i rörets natur att istället för att klippa signalen när det blir överstyrd så stryper den ihop den lite.
Nä jag menar när man spelar vid normala nivåer. Varför låter det "bättre"?
Jag kan bara komma på en sak: THD värdet. I en vanlig transistorförstärkare brukar man ju ligga nånstans runt 0.01-0.1%, men vad jag har hört kan det i en rörförstärkare vara uppåt 10%, stämmer det verkligen?

För isåfall får man ju en naturlig "utbredning" av alla harmonier eller vad man ska säga..
aja
Ser fram emot svar!

JimmyAndersson · Inlägg av **JimmyAndersson** » 11 april 2006, 14:14:43

Jo, jag tror också att det har med THD-värdet att göra. Någonstans runt 10% kan jag mycket väl tänka mig. Rör lägger till lite extra "toner" i frekvensbandet, eller hur man nu ska beskriva det. Öronen tycker att det låter mer likt verkligheten och uppfattar därför ljudet som "bättre".

edit: "Naturlig utbredning av alla harmonier" var en bra beskrivning.

Marta · Inlägg av **Marta** » 11 april 2006, 14:29:52

Rör kan tyckas låta bättre om där är distortion, speciellt förstärkare i klass-A. Det beror på att disten består i osymmetri mellan halvperioderna, sådan dist kommer av jämna övertoner och de "passar in" i musiken.

Transistorförstärkare är oftast i klass-B och disten består av en symmetrisk hoptryckning eler övergångsdistortion. Båda dessa innehåller udda övertoner och de ger ett dissonant ljud som låter riktigt illa.

Vinylskivor har också övervägande jämna övertoner i sin distortion, därför låter det hyfsat trots att det är något hög dist.

Fritzell · Inlägg av **Fritzell** » 11 april 2006, 15:54:21

Tackar för svar!

Hmm så det kan altså vara en kombination av både hög THD och vilken klass steget arbetar i?

Jag tror nog att THD värdet på rörstärkare har mer betydelse dock. skulle vara riktigt intressant att mäta upp en rörförstärkare..

Marta · Inlägg av **Marta** » 11 april 2006, 16:21:32

Det finns fler källor till dåligt ljud än THD och som är mycket svåra att mäta upp. En förstärkare med mycket hög motkoppling kan prestera perfekt med en sinussignal, men med riktig musik hinner inte allting med och mellansteg kan bli överstyrda. Det kallas för transientintermodulationsdistortion (TIM) och kan vara förklaringen till att en burk som mäter bra ändå låter illa.

För att dämpa TIM så skall man inte ha enskilda steg med jättehög förstärkning och hålla nere råförstärkningen så den inte är onödigt hög. Det är många egenskaper att tänka på att optimera i en bra förstärkare. En åtgärd som förbättrar någon egenskap kan försämra en annan. därför är det en svår balansgång att hitta den perfekta kompromissen.

Det enda rätta är att lyssna, låter det bra så är allt OK. Distortionsmätningar gör ingen gladare, det viktiga är att kunna bli nöjd.

JimmyAndersson · Inlägg av **JimmyAndersson** » 11 april 2006, 19:06:39

transientintermodulationsdistortion.. Phu, säg det tio gånger och få träningsvärk i tungan..

Det vore intressant att veta mer om TIM. Sökte på google men hittade bara en kort beskrivning i wikipedia.

Ofta har jag märkt att en kombination av transistorer och rör ger bättre/mer harmoniskt ljud än bara transistorer eller bara rör. Även när det gäller separata apparater. T.ex en kondensatormikrofon till en rörförstärkare låter ofta bättre än rörmick till rörförstärkare. Däremot passar rörförstärkare bra med rörkompressor. Det gäller som sagt att lyssna sig fram så det låter som man vill.

bengt-re · Inlägg av **bengt-re** » 11 april 2006, 21:51:32

En rolig sak är att man kan få icke återkopplade FET-transistorsteg att låta precis som rör förstärkare. Oki oki, finns alltid folk som hävdar att det inte stämmer, men hade två riktiga audiofiler som inte hörde skillnad på en klass A FET stärkare och en fin rörstärkare.

Jag gillar iofs också rör, de är snygga, luktar gott och är coola, men tyvärr också många dyra komponenter för att bygga en bra rörstärkare. Skulle jag bygga en bra förstärkare så skulle det givet bli den Klass A FETen då den imponerade enormt på mig för den låter som en bra rörförstärkare och det till halva komponentkostnaden.

evert2 · Inlägg av **evert2** » 11 april 2006, 22:40:21

En känd finsk förstärkar-guru vid namn Matti Otalla hade tankar om detta (Edit2: med avseende på det "marta" nämnde i sitt senaste inlägg om TIM-distortion)

Han menade BLAND ANNAT att det hade att göra med lokal respektive global motkoppling.

Global motkoppling innebär att "utsignalen" skickas tillbaka till ett tidigare steg. Vid lokal motkoppling skickas "utsignalen" bara till det steg som skickar ut signalen...obra formulerat.

Edit: omformulering

bengt-re · Inlägg av **bengt-re** » 11 april 2006, 22:54:42

Något är det iaf, att rörförstärkare låter mycket bättre till elgittarr är överlägsna ljudmässigt när man kör dem hårt håller väl nästan alla med om - det skall låta så bara... Klippande Klass B förstärkare är ju inte njutbart direkt....

Skillnaden vid vettiga drivnivåer är mycket mycket mindre frågan är det kanske inte då mest är psykologi snarare än något annat som gör att man tycker bättre om rörförstärkaren ? Eller är de (väldigt små) skillnaderna verkligen avgörande? Mätmässigt så är det inga stora skillnader mellan en bra rörförstärkare och en bra transistorförstärkare.

Ett problem med rörförstärkare är att det finns ganska många oseriösa som bygger direkt dåliga rörförstärkare och fuskar med chokar och utgångstransormatorer andra dyra komponenter. Dessa förstärkare låter INTE bra och det är lite tråkigt att tala om för någon som lagt mycket pengar på en dålig förstärkare att den är kass konstruerad, låter illa och ser hemsk ut även mätmässigt. Den som då försvarar sin skit(rör)stärkare med att det är "rörljud" och "det skall låta så" förstör ryktet för de härlig kvallitéer som en BRA rörförstärkare har. Beklar om jag tramtar någon på tårna när jag sågat hans kassa förstärkare, men jag sågar inte tekniken utan bara utförandet och komponentvalet.

Fritzell · Inlägg av **Fritzell** » 11 april 2006, 23:03:48

Oj trevligt med så många svar!
Verkar som det vart mer invecklat än jag trodde då.. i vilket fall som helst är det coolt med rör och det passar riktigt bra till elgitarr som sagt.

JimmyAndersson>> Hur fungerar en Rörmikrofon? Är det samma princip som i dynamiska mikrofoner?

Oblivion · Inlägg av **Oblivion** » 11 april 2006, 23:36:14

Ja det är ju ganska viktigt att man överdimmensionerar utgångstrafosarna, så att inte kärnan mättas. Det är ibland detta som kännetecknar en viss typ av gitarrförstärkare, då topparna klipps på en mättad kärna.

Marta · Inlägg av **Marta** » 11 april 2006, 23:45:18

Till elektrostathögtalare går det att bygga trafofria rörförstärkare. Då är problemet istället det omvända, impedansen är mycket hög och det krävs spänningar på ett antal kilovolt..

JimmyAndersson · Inlägg av **JimmyAndersson** » 12 april 2006, 21:23:05

Fritzell:
Jag var tvungen att kolla upp detta för att vara säker.

En rörmikrofon fungerar på ungefär samma sätt som en kondensatormikrofon. Skillnaden är att kondensatormickarna har transistorer (oftast FET) och rörmickarna har ..rör.

Så att ingen protesterar:
Det här gäller ju de större kondensatormickarna som finns i diverse studios, inte de pyttesmå som sitter i bandspelare.

Tar väl nästa mikrofon-typ också då:

I bandmikrofoner är spolen ett tunnt band som sitter mitt i kapseln. det är alltså själva spolen som vibrerar när man t.ex pratar.

gvs · Inlägg av **gvs** » 12 april 2006, 22:27:29

www.softube.se Dom utvecklar halvledarförstärkare med rörljud

Det bygger på signalbehandling i DSPer.

tecno · Inlägg av **tecno** » 12 april 2006, 22:37:57

Detta är ju ljud 'religion'

Var och en med sin tro

Matti Ottala heter professorn, lättare att hitta info...