Förr och nu.

[choppertony]

Hej! Jag vill höra vad ni tycker hur det var förr jämfört med nu
att lära sig ett nytt programmeringsspråk.

Har man hållet uppe med programmering 20-30 år så
känns det lite svårare att börja om igen.

Säkerligen så är det ju inte bara att tiden har gått.
Det är nog så att det man programmerade på 90-talet
var inte så avancerat heller . Om man jämför med det
man vill skall hända nu när man gör ett program.


Det finns fler parametrar som man kan programmera
nu än på 90 talet.

Det jag vill komma till är att jag känner det som att det
går åt mer tid att läsa och leta info på nätet än att programmera.

Det är ju kanon med nätet o hitta information o kunna göra program som
annars hade varit svårt och lösa på grund av att det inte går att hitta lösningar
snabbt och enkelt i böcker.

Jag ser en fara med detta oxå. Om allt ligger digitalt så behövs det bara en
stor j-a solstorm för att det inte skall gå att hitta någonting. Är det något vi bör
oroa oss för. Förr eller senare så kan det hända.

De gamla programmeringsböckerna finns ju snart knappt på loppis.
Det borde finnas ett "Back to basic" bergrum. Där man förvarar
programmeringsböcker.

Det låter kanske lite flummigt. Men skulle det hända en katastrof så
kanske det rummet kan vara guld värt.

Nu svävade jag ut lite från "förr och nu". Men i bland kommer det
tankar även på framtiden. Och det kanske inte är fel att ha.

Hur tycker ni det har blivit. Är det mer % av läsning och mindre % av programmering?

Har språken blivit svårare eller lättare?

Jag har tittat på pascal-C-Pyton-Java. Men vägen tillbaka till pascal känns inte helt fel. Om det är rätt eller fel det får vi se
i framtiden. Pascal var lättläst och inte så krångligt. Nu får vi se om det håller hela vägen.

Det kanske är så att börjar man med C så är allt annat svårare. Börjar man med Java så är allt annat svårare.
Jag började med basic och vägen till pascal är väldigt kort. Det var mitten av 80-talet.

Vad tycker ni. Jag vill veta hur ni tycker språken har blivit. Svårare /lättare eller näst intill omöjliga.
Läser ni mer än ni programmerar?

[mrfrenzy]

För vilken plattform vill du programmera?
Jag skulle rekommendera att börja med Python eller C#.
Det är två moderna språk som är lätta att lära men ändå kraftfulla.

Kolla till exempel denna introduktion, det borde gå smidigt för dig som har lite grundkunskap:
http://learnpythonthehardway.org/book/

[kodar-holger]

Det har inte blivit svårare att lära sig programmera sedan början på 90-talet. Men ja, det har blivit svårare att hitta bra manualer. Gratis-trenden har gjort att ingen vill/har råd att göra bra manualer längre. Dom bästa manualerna jag sett var Digital Equipments manualer som jag frekventerde flitigt mellan 1990 och 1995. Nu kan hända att jag lever på minnen från fornstora dar, men får ni chansen så leta rätt på nån av deras manualer för LIB$, SMG$ eller liknande och njut.

Datorer har blivit snabbare med tiden. Det gör att vi lägger fler funktioner i mjukvara istället för i hårdvara/metoder idag än förr. Och trenden kommer säkert att fortsätta. Så det blir fler dicipliner du som programmerare måste behärska. Fler rader kod innebär dessutom mer att testa och kors-beroenden du inte tänkt på.

Allt eftersom tid går inser man också att programmering är så mycket mer än att skriva kod. Brukar själv säga att jag lärt mig programmera fem gånger i livet upp till nu, och då är jag i skrivande stund 47. Så jag kanske hinner med ett par gånger till. Och detta handlar inte om nya språk utan insikter om vad programmering är. Det är långt från mina första basic-kodrader på ABC-80 i början på 1980-talet till dagens windows/oracle baserade C++/Ada system. Väldigt långt.

Så min syn på detta är att det är inte ett dugg svårare att lära sig programmera idag än för 35 år sen. Om man skall göra samma sak. Snarare är det väl tvärt om sett till de verktyg vi har tillgång till. "Code completion" som finns i de flesta seriösa editorer är nog det som gjort mest för själva kodandet. Att programmera utan en plan har aldrig varit en god idé och där har metoder som objektorientering gjort det lättare att hantera och kommunicera komplexa problem.

Hoppas jag förstod frågan rätt.

[hummel]

Val av språk beror mest på vilken plattform du ska programmera på och om du vill använda procedurell programmering eller objektorienterad programmering (vilket är bland det vanligaste).

Vilken programmeringsparadigm vill du använda?

[sodjan]

Håller med kodar-holger. Kvaliteten (och tillgången!) på bra och tydlig
dokumentation är ett stort problem. Jag jobber till och från med
Fortran, Cobol och C och alla dessa har var och en samma upplägg:

- "Language Reference Manual" med detaljerna. Syntax, funktioner, runtime miljö o.s.v.
- "User Manual/Guide" med praktiska delar. Kompilering/länkning. Olika "typfal" o.s.v.

Manualerna ser i princip likadana ut oavsett språk med ungefär samma indelning.
T.ex "Data types" hittas på samma ställe i alla "Language Reference" manualerna.

Sen brukar det finnas en "Installation Manual" och varje ny version har egna
"New Features" och en "Release Notes". Alltid med samma upplägg och indelning.

Jag har även jobbat med Python och andra "modernare" språk och det är inte
lika tydligt dokumenterat. Olika tomtar som tycker att just de är världsbäst
på att knacka ihop tutorials (som sedan i alla fall aldrig uppdateras) o.s.v.

[Nerre]

Programmera lär man sig ju en gång, att programmera är i mina ögon inte språkspecifikt.

Sen handlar det ju då om att lära sig koda program i olika språk, nu pysslar ju inte jag professionellt med detta men jag upplever att med en bra utvecklingsmiljö är det lättare idag än förr. Detta eftersom en bra utvecklingsmiljö har integrerad hjälp och därmed kan visa vilka parametrar en funktion skall ha etc. Det enda jag kan tycka är svårt är att veta vilka funktioner som finns (vad de heter), eftersom hjälpfunktionen kräver att man skriver funktionens namn innan hjälpen poppar upp.

Ska man däremot koda i en ren editor så är det svårare eftersom där finns inte hjälpen (men det gjorde det ju å andra sidan inte förr heller).

Avsaknad av böcker tycker inte jag är ett problem, finns referensmanualen istället på webben är det smidigare tycker jag (i alla fall om den hålls uppdaterad, vilket ju i alla fall är enklare på webben än i en pappersbok).

"Tutorials" på webben aktar jag mig dock för, oavsett vad de gäller, eftersom vem som helst kan skriva ihop nåt och kalla det för en tutorial. Jag tror aldrig jag sett en tutorial som inte har missat nåt steg eller som inte har gjort nåt på ett omständligare sätt än nödvändigt. Man måste tyvärr alltid läsa flera tutorials och sen pussla ihop informationen från dem till nåt vettigt.

[sodjan]

Tryckt bok eller PDF från "webben" spelar ju ingen större roll,
även om det förra ser snyggare ut i bokhyllan...

Det viktiga är hur det är upplagt, att det är professionellt skrivet o.s.v.

Det som idag kallas "tutorial" med högst varierande kvalitet, är väl det
som förr hette "User Guide" och var skriven av samma grupp som
även skrev "Reference Manual".

[Findecanor]

Att lära sig ännu ett till objektorienterat/imperativt programmeringsspråk är inte svårt. Det knepiga tycker jag mest är att hålla tungan rätt i mun och hålla reda på skillnaderna mellan flera på ytan väldigt lika språk så att man inte skriver fel ...

Letandet i manualer tycker jag mest handlar om att moderna språk kommer med rätt stora standard-bibliotek. När man börjar skriva en rutin så har man ofta bra hum om vad den ska göra men istället för att skriva den från början till slut (som man gjorde i maskinspråk, Pascal och C) så bläddrar man istället efter biblioteks-funktioner som kan göra det stora jobbet åt en.
I slutändan tror jag ändå att man är mer produktiv på det sättet. Det tar mindre tid och koden blir mindre och lättare att läsa vilket leder till färre buggar.
Men har man inte den bakgrunden att man jobbat med algoritmer på låg nivå så är det kanske inte lika lätt att veta vad man ska söka efter.

En annan skillnad mellan förr och nu är att omvärlden ofta är många gånger mer komplicerad. Ska du arbeta med webprogrammering t.ex. så kanske du har inte bara ditt huvudsakliga programmeringsspråk att hålla reda på utan också HTML, CSS, Server-side utökning av CSS, Javascript, språk för HTML-templates, databas (SQL), stored procedures i SQL, en minnesdatabas för snabbare uppslagningar, JSON och/eller XML för REST-API:er och så vidare och så vidare och det kommer nya grejer hela tiden.
Men var och en av dessa är ändå i grunden gammal skåpmat i ny förpackning, och du behöver manualen mest bara för att kunna öppna förpackningen.

[Nerre]

"Tutorial" kan vara precis vad som helst ju.

Det kan vara Pelle som suttit i sin källare och skrivit sitt första program och tänker "Åh, nu fattar jag, jag skriver en tutorial och lägger upp på min blogg." Sen att Pelle inte har den minsta pedagogiska läggning eller är särskilt duktig på att skriva är en annan femma.

När jag läste till högskoleingenjör läste vi en kurs vars syfte var att just försöka råda bot på problemet att de som har kunskaperna oftast inte är så bra på att förmedla dem. Men bara för att man läst en sån kurs blir man ju inte automatiskt bra på att skriva, och problemet är ju också att långa ifrån alla läser en sån kurs. Alltså försöker folk sig på att skriva "läroboksmaterial" utan att ha kompetensen.

Det är ju ett generellt problem som vi har fått med teknikutvecklingen, vem som helst kan köpa ett DTP-program, "skriva en bok" och sen få den tryckt via nån on-demand-tjänst. Finns inga redaktörer som sitter och gallrar bort sånt som är oläsligt. Samma sak med bloggar, wikis och liknande.

[sodjan]

> I slutändan tror jag ändå att man är mer produktiv på det sättet.

Ja, man får mer "funktion" per nerlagd programmeringstimme.

> Det tar mindre tid och koden blir mindre...

Ja, Den egna Python eller Java koden som man själv skriver blir kanske
"mindre" räknat i antal rader eller liknande. Men resultatet blir inte allt för
sällan (alldeles för ofta, anser jag) tunga kolloser och den som programmerar
saknar ofta i dag "känslan" för hur olika lösningar kommer att fungera i en
produktionsmiljö. Finns ju massor av projekt, även riktigt stora prestige projekt,
som har kört i diket just p.g.a detta.

> och lättare att läsa vilket leder till färre buggar.

Ja, färre buggar *just där*. Sen tillkommer buggar i en JVM eller
liknande runtime miljö. Eller i den libbar som man använder. Totalt sett
så tenderar det till att blir *mer* kod som behövs för att utföra samma
funktion som tidigare.

Håller med Nerre om tutorials. Jag är van vid att dokumentionen man
behöver kommer från samma källa som kompilatorerna själva. Det är
alltså samma grupp som skriver kompilatorn i sig som dokumentationen.

Kodar-holger nämnde tidigare manualerna från DEC till OpenVMS. Nu så
har ju produkten gått via Compaq till HP (och nu senast till "VMS Software INC"),
men det är samma personer som ansvarar för t.ex kompilatorer och
dokumentation som tidigare...

Den som är nyfiken kan kolla på http://jescab2.dyndns.org/pub_docs/ och
titta efter filer som börjar med "hp-...". Jag har lagt manualerna till 6 olika
kompilatorer, C, C++, Cobol, Fortran, Pascal och Basic där. Notera likheterna
i layout och kapitelindelning. Det finns så klart skillnader beroende på de olika
språkens naturliga skillnader...

En "Reference" (dock "Class Library" för C++) och en "User" Guide/Manual för varje.

Alla manualer till OS't i sig har även dom samma övergripande layout. Det underlättar
så klart en massa när man har samma termer och övrig nomenklatur överallt, både
för OS och kompilatorer.

http://jescab2.dyndns.org/pub_docs/hp-letter.jpg har ingenting med detta
att göra, men är ganska kul i alla fall!

[sodjan]

Hm, kunde inte själv läsa PDF'erna med C manualerna.
Nu uppladdade som ZIP filer också...

[Jan Almqvist]

HTML vs PDF 1-0

[choppertony]

Oj vilket gensvar. skall kolla genom manualerna när jag får tid. Tack!!!!!

[choppertony]

Tack sodjan. kanon manualer!!!!! Precis vad jag letat efter.

[sodjan]

Ja, om man ska programmera just i *den* miljön...
Annars har de kanske inte mer värde än som exempel.