Optiska lagrings skivor med 1000 år lagringstid ???

[xxargs]

Om man nu inte köper spindlar BD-R skivor över internet så såg jag till min förvåning att ICA maxi sålde 10-pack spindlar för 99:- per spindel - ca 10:- per BD-skiva och av TDK:s märke - ingen noname alltså. prisskillnaden är alltså inte så stor mellan DVD+/-R och BD som det var förut om man håller sig på enkellagerskivorna - medans multilagerskivorna på BD fortfarande är svindyra, men finns upp till 100 GB per skiva.

Jag hade ett par dubbel-lager DVD som är typ 6-7 år gamla, men avläsningen av dessa är inte övertygande och kan krångla på en DVD-spelare men fungera bra på en annan. För arkivlagning så vill jag nog påstå att DL och multilagerskivorna är osäkra kort när det gäller långtidsarkivering.

För övrigt så var det just TDK som 'uppfann' den oorganiska bränningen på BD med tunn kopparlager med tunt kisel ovanpå som i samband med bränning blir 'svart' koppakisel med för blå färg absorberande yta, folk som har stressat skivorna med placering utomhus i tropiksol och tropikregn säger att en DVD+R med organisk skrivlager håller i knappt i 2-3 dagar innan de börja ge läsfel medans en BD-skiva i samma test håller minst 1 månad till hel sommar innan de börja visa problem, så någonting verkar ha blivit bättre i alla fall.

Köpte mig givetvis på mig en sådan spindel för närmare undersökning främst för att jag misstänkte att det var LTH-typ med organisk skrivlager precis som DVD-+/-R skivorna. och den har media ID PHILIP-R04-000 och är HTL vilket betyder att den av oorganisk metalltyp (den önskade sorten) samt är tillverkad i Indien av Moser Baer som har tagit över hela Philips tillverkning.

Precis som Ritek så har Moser Baer gjort skivor i alla nivåer från skitkvalitet till hyffsat kvalitet och här får man gå på att TDK inte vill få sitt ryckte nedlortad och har nageln i ögat på Moser Baer i avseende kvalitet.

Även om man köper Verbatime, Fujifilm, TDK mfl. kända tillverkare så får man idag räkna med att det är Moser Baer, Ritek eller MCM som gjort deras skivor då dessa 'märkesföretag' har allt mindre egentillverkning eller lagt av helt med dessa... inte lätt att vara skivköpare ens om man vill betala högre pris för kvalitetskivor då man kan får samma skivor som någon av NoName-skivorna.

Och tittar man på Ritek-DVD under Riteks egna varunamn Traxdata som en stor del av min samling består av och närmar sig 10 år, så har dessa inte varit dåliga och man kan heller inte säga att TDK eller fuji-film skivorna har varit märkbart bättre heller. Det som har tvekat mest är faktiskt Memorex-skivorna i dom fallen det har varit varvtalsnedsättning i slutet. Ja utom ett par (memorex) jag stötte på igår som inte alls detekterades av min BD-läsare eller DVD-läsare i den stationära datorn - men gick helt utmärkt och helt utan hack eller varvtalsnedsättning på en laptop-dvd-läsare, dessa 2 skivor är inte brända av mig utan kommer utifrån, så det kan ha missats någonting på filsystemnivå på-DVD:n och därför inte vill se denna skivan..

[xxargs]

lite trådåterupplivning...

Till och ifrån har jag fortsatt att kolla/kopiera mina gamla DVD+-R(W) skivor - är bit över 500 avklarade (och en del intressant som man trodde var borta för alltid dyker faktiskt upp, men mycket är också gamla backupper eller gamla linuxdist som man inte orka bry sig om)

Hittills har inga DVD+-R(W) skivor som inte har varit påtagligt mekanisk skadade gett någon dataförlust - allra flesta har kunna läsas av med full fart ända till slutet. och tittar man datakvalitesmässigt vid djupare analys så är DVD+RW (av richojpn-tillverkning) helt outstanding - fast de är ~10 år gamla så är dom som om de var brända igår och inte mycket sämre än en pressad skiva i kvalitet. De vanliga DVD+-R med mörklilafärgad yta är betydligt 'brusigare' med högre genomsnittlig bitfelstakt - men fortfarande långt ifrån nivåerna där det börja hota integriteten och håller sig under nivån vid fullfartsavläsning och det som rekommenderas som högst godkända nivå direkt efter bränning för arkivlagring dvs. PIE under 80 som högst (PIE kan gå upp till 280 och då börja bli läsfel). Det är bara några enstaka (~1% av skivorna) där bittfelen piper iväg precis i slutet (varvtalet sjunker vid avläsning) och jag beslutat att bränna en ny kopia.

När det gäller CD-R så är jag mer orolig - skivorna är några år äldre men troligen är dagens DVD och BR-läsare mindre toleranta än de gamla renodlade CD-R brännare och frågan är om dagens DVD-spelare kör med 2 (och BR med 3) lasrar och linspaket för bakåtkompabiliteten eller att man kör med samma laser och trixar på olika sätt för alla mediatyperna (troligen den senare) - och då är det CD-R skivorna som tar stryk. till detta så är felrättningen betydligt sämre i CD-R än DVD och senare BR-skivorna där det är ytterligare förstärkt.

Har bara kört några stycke CD-R men de verkar väldigt känsliga för vad man läser av med då jag har yngre skivor (< 10 år) som går kackigt i läsare medans äldre skivor (>10 år) går fortfarande bra och det ser ut att vara mediamärkesrelaterat - dvs. skillnad mellan noname och kvalitetsskivor märks mera än när det gäller DVD. Det syns heller inget på CD-R skivans skrivsida och den 'dimma' som skrivningen ger, varför avläsningen krånglar... det jag sett hittills är ytterkantsproblem förutom ett undantag tidigare nämnt

Har förvisso någon gammal plextor CD-brännare liggande - men den är SCSI-ansluten och mecka igång sådan gränssnitt på en modern dator (i linux för att slippa driver-helvetet i dos/windows) känns inte alls lockande just nu, om ens SCSI-korten går att få i moderkortet...

Ni som har en massa CD-R skivor liggande från kring millennieskiftet och tidigare och är fortfarande intresserade av innehållet på dessa så är nog rådet att gå igenom dessa och skapa backuppkopior och ev. RS-redudansfiler (typ dvdistaster) på innehållet medans det går...

DVD+-R(W) skivorna ser ut att klara ett antal år till och med RS-redudansfilerna jag skapat så oroar jag mig inte om det skulle börja vara sektorer som är svårlästa på dessa i framtiden och bränna om dessa först då - dessutom har jag image på dessa numera...

---

Och varför inte lagra i molnet?

500 * 4.65 GB = 2.5 TB och 80:-/1T/mån så blir det ganska dyrt då på en 10-års period så blir det 21600 kr i dagens penningvärde... därför blir det på redan befintlig bränd media med RS-redudansfiler och kopia på HD - då tål jag en HD-krasch också...

om man kör tex google-drive så är stafflingen 1 eller 10 TB, man kan inte köpa på enstaka TB efter behov för 2 eller 3 TB, så har man mer än 1 TB så är det 10 TB prenumeration som gäller - dvs 800:-/månaden ungefär - räkna det på 10 år...

finns andra lagringshotell med andra upplägg - men poängen är att man blöder pengar hela tiden var månad och sköter man inte det pga ekonomiska orsaker så kan man förlora allt detta om det är en orginal-lagring. En DVD-BR-skiva bränner man en gång och sedan glömmer, möjligen tittar till det var 5 år...

(och med tanke på hur bra DVD-RW har hållit över åren så vetefasen inte om man skall fundera på BR-RE då det är samma material/metall i dessa)

---

i USA har det skett minst ett par konkurser på lagringshotell och när det sker så har det visat sig att lagringshotellet bara är uppe några få dagar efter beslutet och de flesta kunderna hinner inte få ut ens procent av sina data för att alla försöker tanka samtidigt innan elbolaget stänger av strömmen och ISP plockar bort dem ur sina nät och stängs ned permanent och fodringsägarna börja riva ut utrustning och all data är förlorad för alltid - där tar man inte hänsyn till kundernas datamängder och det hjälper inte att efteråt komma med händerna fulla med pengar för att försöka få tillbaka sin data i efterhand då hela lagringsstrukturen är sönderslagen och kaotiskt väldigt kvickt...

[maDa]

Det här med "kommer inte vara läsbart i framtiden" har jag funderat över lite.

Så länge man inte sparar ner i mytiska format som Word, PDF, och Excel så tror jag alltid man kommer kunna restaurera information från gammalt media, även om orginalläsarna är borta sedan länge.

[TomasL]

Om man tar de "Stora" formaten såsom Excel, Word, Pdf mfl så kommer de nog att finnas kvar i all oändlighet, om inget annat så kommer det att finnas möjlighet att konvertera till nya format alteftersom dessa dyker upp.
Lite annorlunda är det naturligtvis med specialformat som enskilda HW/SW tillverkare använder, tänker till exempelvis på rå-formaten från olika kameratillverkare.

[maDa]

Och hur ska du få igång en 170 år gammal Excelversion på en 2170 års dator? Jag vet folk som tappar Macro, OLE-objekt och grejor när de byter upp sig en version idag bara.

Jag är dock rätt säker på att kan läsa vanlig ren text i 8-bit ASCII eller rentav UTF-8 om 170 år. Jag tror faktiskt även JPEG och PDF finns kvar egentligen.

Men ja. digitala RAW-bilder lever lite farligt.

[Nerre]

Man får såklart konvertera filerna vart tionde år eller så.

Sen lär det väl inte finnas nåt hinder att man 2170 kan köra en virtuell Windows 7-dator i sin mobiltelefon?

[maDa]

Nu pratar vi om att "lägga undan bara" tänkte jag. Annars behöver inget media hålla mer än 10 år ju. Ja att emulera en x86_64 är nog inga problem. Men du ska ha tag på en 170 år gammal Windows och Excel då med.

Jag bara menar att etsa in ren text i binärdata i någon glasskiva är nog inga problem att läsa om några hundra år, man kommer "fatta" hur det är lagrat tror jag. Men de nog värre med proprietära format och filsystem/krypteringar.

[Nerre]

Visst kommer man "fatta" hur det är lagrat, men vad ska man använda för utrustning att läsa ut det? Mikroskop med OCR-kamera?

Men frågan är ju också, kommer man om 170 år att ens veta vad ASCII var? Unicode kanske lever kvar, men jag är lite tveksam.

[xxargs]

...

Men ja. digitala RAW-bilder lever lite farligt.

Det är nog inte en hälften så allvarligt som formaten för olika väldigt dyra tekniska program för CAD, simulering etc. av anledningen att dessa är i väldigt liten antal rent numerärt samt har ganska hög nivå på licenshantering numera vilket gör att det finns inte ens hackade piratprogram tillgängliga att försöka öppna dessa filer ett tiotal år senare och användarbasen för liten för att det skall finnas intresse att göra reverse engineering på dessa om det inte finns några stora användargruppper som ger den drivkraften (tex östeuropa och kina för att komma undan licenskostnader).

Att lita på att företagen som gör dessa produkter skulle ha så lång bakåt kompatibilitet som 10 år bakåt är att vara blåögd - man får vara glad om det håller mer än en stor release bakåt och i princip kräva att man skall konvertera alla sina alster som man har gjort i yrkeslivet var gång en ny stor uppdatering om man skulle kunna använda dessa gamla projekt senare - någon föreslår kanske att man skall behålla de gamla datorerna med den gamla mjukvaran - problemet är licenserna..., ofta var man tvungna att skicka tillbaka de gamla HW-nycklarna för byte till nya för den nya versionen/produkten så även om man har allt övrigt intakt HW och mjukvara så kan man inte köra grejorna...

---

De stora och spridda formaten är en mindre problem då företagen bakom dessa är stora och stabila samt efter ett antal år så finns det 3'-part på olika nivå som till stor del mer eller mindre kan hantera dessa (tex. open office kan hantera det mesta som ms-office har i filväg, även om det inte alltid är perfekt) och somliga format når nivå att de standardiseras som pdf, ps, HTML etc. - open office lagrar sitt som XML-format (varav mycket annat också använder det) och jag undrar inte om ms-office numera också ger det alternativet även om XML-format inte ger ger garanti att det kan öppnas av andra program eller att dess innehåll förstås fullständigt utan kanske bara i delar.

[TomasL]

Beträffande CAD-programmen är det i regel inga problem, Autodesk Autocad/Inventor öppnar problemfritt filer från version 1, dessutom använder man sig av dessa program professionellt så har man i regel serviceavtal, vilket innebär att man får automatiska uppdateringar, och filerna blir per automatik uppdaterade till senaste revisionen när man öppnar dem.
Dessutom är användarbasen så pass stor och lönsam så det är en mycket bra affär att reverse-engineera filformaten.

Så nej detta är garanterat inget problem överhuvudtaget.

[Nerre]

Jo, MS Office kör ju numera (med .docx) med ett XML-format (precis som Open/Libre Office). Kan döpa om en .docx till .zip och öppna med Total Commander. Dock är det som sagt var två olika XML-format. MS gjorde ju stora ansträngningar för att få deras format antaget som standard men jag tror de gick bet på det.

http://www.idg.se/2.1085/1.115102

http://www.nyteknik.se/nyheter/it_telek ... 255027.ece


TomasL, gäller det där serviceavtalet ända till 2170?

[TomasL]

Ja, om jag har kvar det, serviceavtalen är ju löpande på årsbasis.

Beträffande OOXML, så visst är det en ISO-standard. http://www.idg.se/2.1085/1.204790/micro ... k-standard

Dock, hela den här diskussionen är rätt löjlig egentligen, naturligtvis kommer vi att kunna läsa gårdagens viktiga filformat även i morgon, om inget annat så kommer de att konverteras löpande.

[xxargs]

Så du konverterar eller vart fall kontrollerar att du kan läsa in och arbeta med dessa för alla dina CAD-projekt som du har gjord sedan ~ 20 år till baka vara gång det kommer en ny version?.

Autocad är som MS - dvs. inom branchen stor plattform och många 3'-part produkter och där är stödet hyffsat till väldigt god för att tex. hantera DWG-filer mm. - men det finns många mindre produkter som ändå är viktiga där denna bakåtkompabilitets-filosofi på dessa (inte allt för små) företag inte är alls lika genomtänkt och varför jag nämner detta är för att jag själv råkat ut för det - förvisso främst på 90-talet...

[TomasL]

Om man har en stor organisation så hanteras dessa uppdateringar av formaten per automatik, så det är inget man behöver bry sig om.

Huruvida jag öppnar gamla filer, ja om de fortfarande är relevanta, men eftersom jag fortfarande problemfritt kan öppna filer gjorda på tidigt 90-tal så ser jag inte riktigt var problemet ligger.
CAD/Konstruktionsdata är en mycket stor marknad, tom större än ordbehandlig sett i marknadsvärde, så nej, det är nog knappast några problem, egentligen.
Lika små problem som att vi kan läsa ritningar som da-Vinci gjorde.

[xxargs]

Gratulerar, då valde du rätt mjukvaruprodukter med framförhållning i det avseende

om man är tidigt ute med tex CAD som på 90-tal så vet man inte vilka produkter som kommer att bli sas. defacorstandard i industrin (om man bortser från de stora som typ ericsson och bilindustrin har) utan det kommer efter hand - för mekanik så har autocad varit etablera sedan stenålder så den produktgruppen har varit lågrisk sas. men man kör inte kretskort i Autocad...

Det företag jag jobbade på och dess använda CAD-produkter så var det inte så... och helvetet blev värre när det köptes upp och bytte namn etc.


det är när man råkar på detta som man inser att detta inte är ett obetydligt problem om man säger så.