Om man kombinerar ett underspänningsskydd med ordinarie säkringar borde det fungera?
I det läget att generatorns effekt är otillräcklig för att hålla rätt linjespänning samtidigt som den uppfyller säkringsströmmen. Så bör ju antingen spänningen eller strömmen svikta? och om man kontrollerar både dessa storheter så bör man kunna fånga alla fel? (i detta avseende)
Skulle linjespänningen vara okej men strömmen otillräcklig så blir det dock problem. Men spänning och ström brukar väl svikta samtidigt vid effektbrist?
Annars kanske man kan mäta upp direkt i generatorn om dess effekten används fullt ut och mer effekt än så efterfrågas så att man vet att ett fel har inträffat?
Borde man inte koppla bort sig från elnätet
Re: Borde man inte koppla bort sig från elnätet
Nu är jag extremt pragmatisk och säger att det viktiga är att den fasta installationen är korrekt och att man inte utsätter elnätägarens personal & co för risker.
Så länge det är en CEE-handske eller liknande för intaget från reservkraftverket istället för något helt fast installerat så finns det ingen garanti för att det anslutna elverket är kraftigt nog. Det må stå ett dieseldrivet aggregat på 50kW i garaget på villan, men nån kopplar kanske in ett tvåtaktaggregat på 1kW i alla fall.
Med femledarsystem hela vägen från reservkraftomkopplaren och vidare ut i anläggningen så kan det sitta jordfelsbrytare direkt på intaget eller i elverket. Då är det lätt att uppfylla kraven på snabb brytning vid kortslutning mellan strömförande ledare och jord.
Det finns också krav för att bryta vid kortslutning mellan olika strömförande ledare (där nollan även räknas som strömförande), d.v.s. fas-fas eller fas-nolla, men tidskravet är klart lindrigare där.
Som redan nämnts i tråden kan nog underspänningsskydd fungera, eller för den delen tillräckligt snabba och klena säkringar. I reservkraft-driftfallet så är man nog dock inte det minsta sugen på att inte kunna maxlasta skiten ur reservkraftaggregatet så det är nog inte lockande med säkringar och ett underspänningsskydd behöver nog vara av en typ som löser ut vid ganska påtaglig underspänning för att det inte också ska bli en grej som kopplas bort.
Faran man vill skydda sig mot är t.ex. om en råtta gnager sönder en kabel så att det blir en kortslutning med en riktigt liten kontaktyta. Med den kraftiga kortslutningsströmmen i det riktiga elnätet så är det större chans att en säkring löser ut (eller att kortslutningen bränns bort på nolltid - lite farligt eftersom det kan minska ledararean vid felplatsen och senare ge lokal överhettning vid hög kontinuerlig ström) medan med ett reservkraftverk så kan det pyra länge i en "halvkortis".
Man får väl helt enkelt göra en riskbedömning. Om man sätter reservkraftomkopplaren precis invid sin fräscha fina elcentral och eventuellt kopplar så att reservkraftomkopplaren bara växlar in reservkraft till grupper avsäkrade 10A (eller klenare) så kanske man pragmatiskt kan leva med att man har inget riktigt bra skydd för halvkortis fas-fas eller fas-nolla på den korta kabeln elverk->intag->reservkraftomkopplare->central (fram till och med säkringarna).
I det här läget är det ju dessutom "lagligt" om anslutningskabeln från elverket till intaget brinner upp på grund av en skada på kabeln, eftersom den matas från CEE-uttaget på reservaggregatet på det sätt som man kan antas att det är tänkt att göra.
Det kan dock vara värt att läsa instruktioner o.s.v. noga vad gäller reservaggregat. Det kanske kan tänkas stå att aggergatet bara får köras under uppsikt eller liknande.
.... Som bonus har vi alla de zillioner problem man måste lösa på något sätt ifall man fyndar ett begagnat elverk som militären använt. De kör 3*220V, alltså 220V mellan faserna och ingen nolla. Man kan mata in de tre faserna från ett sånt elverk på två faser och nollan i en vanlig 3*400V-installation och få ström på två tredjedelar av alla enfasuttag, men då snedlastar man aggregatet och trefaslaster (förutom rena värmegrejer) kommer bli ledsna...
Så länge det är en CEE-handske eller liknande för intaget från reservkraftverket istället för något helt fast installerat så finns det ingen garanti för att det anslutna elverket är kraftigt nog. Det må stå ett dieseldrivet aggregat på 50kW i garaget på villan, men nån kopplar kanske in ett tvåtaktaggregat på 1kW i alla fall.
Med femledarsystem hela vägen från reservkraftomkopplaren och vidare ut i anläggningen så kan det sitta jordfelsbrytare direkt på intaget eller i elverket. Då är det lätt att uppfylla kraven på snabb brytning vid kortslutning mellan strömförande ledare och jord.
Det finns också krav för att bryta vid kortslutning mellan olika strömförande ledare (där nollan även räknas som strömförande), d.v.s. fas-fas eller fas-nolla, men tidskravet är klart lindrigare där.
Som redan nämnts i tråden kan nog underspänningsskydd fungera, eller för den delen tillräckligt snabba och klena säkringar. I reservkraft-driftfallet så är man nog dock inte det minsta sugen på att inte kunna maxlasta skiten ur reservkraftaggregatet så det är nog inte lockande med säkringar och ett underspänningsskydd behöver nog vara av en typ som löser ut vid ganska påtaglig underspänning för att det inte också ska bli en grej som kopplas bort.
Faran man vill skydda sig mot är t.ex. om en råtta gnager sönder en kabel så att det blir en kortslutning med en riktigt liten kontaktyta. Med den kraftiga kortslutningsströmmen i det riktiga elnätet så är det större chans att en säkring löser ut (eller att kortslutningen bränns bort på nolltid - lite farligt eftersom det kan minska ledararean vid felplatsen och senare ge lokal överhettning vid hög kontinuerlig ström) medan med ett reservkraftverk så kan det pyra länge i en "halvkortis".
Man får väl helt enkelt göra en riskbedömning. Om man sätter reservkraftomkopplaren precis invid sin fräscha fina elcentral och eventuellt kopplar så att reservkraftomkopplaren bara växlar in reservkraft till grupper avsäkrade 10A (eller klenare) så kanske man pragmatiskt kan leva med att man har inget riktigt bra skydd för halvkortis fas-fas eller fas-nolla på den korta kabeln elverk->intag->reservkraftomkopplare->central (fram till och med säkringarna).
I det här läget är det ju dessutom "lagligt" om anslutningskabeln från elverket till intaget brinner upp på grund av en skada på kabeln, eftersom den matas från CEE-uttaget på reservaggregatet på det sätt som man kan antas att det är tänkt att göra.
Det kan dock vara värt att läsa instruktioner o.s.v. noga vad gäller reservaggregat. Det kanske kan tänkas stå att aggergatet bara får köras under uppsikt eller liknande.
.... Som bonus har vi alla de zillioner problem man måste lösa på något sätt ifall man fyndar ett begagnat elverk som militären använt. De kör 3*220V, alltså 220V mellan faserna och ingen nolla. Man kan mata in de tre faserna från ett sånt elverk på två faser och nollan i en vanlig 3*400V-installation och få ström på två tredjedelar av alla enfasuttag, men då snedlastar man aggregatet och trefaslaster (förutom rena värmegrejer) kommer bli ledsna...
-
FormerMazda
- Inlägg: 6436
- Blev medlem: 27 februari 2006, 14:59:36
- Ort: Asby (Östergötland)
Re: Borde man inte koppla bort sig från elnätet
Ja problemet är väl inte att få en anläggning som fungerar för en annan, problemet är att få den godkänd..
Men var kommer detta från?: " som militären använt. De kör 3*220V"
Det har jag inte sett på nåt elverk, varken konsument eller militärt.
http://www.blocket.se/ostergotland/Elve ... ?ca=17&w=2
Men var kommer detta från?: " som militären använt. De kör 3*220V"
Det har jag inte sett på nåt elverk, varken konsument eller militärt.
http://www.blocket.se/ostergotland/Elve ... ?ca=17&w=2
Re: Borde man inte koppla bort sig från elnätet
Nej, problemet är att få den säker. Är den säker så blir den med största sannolikhet godkänd.
Som MiaM skriver finns det en massa fallgropar som man kanske inte tänker på i första taget.
Som MiaM skriver finns det en massa fallgropar som man kanske inte tänker på i första taget.
Re: Borde man inte koppla bort sig från elnätet
Jo då, vi hade 3x220V i lumpen.FormerMazda skrev:Men var kommer detta från?: " som militären använt. De kör 3*220V"
Det har jag inte sett på nåt elverk, varken konsument eller militärt.
-
FormerMazda
- Inlägg: 6436
- Blev medlem: 27 februari 2006, 14:59:36
- Ort: Asby (Östergötland)
Re: Borde man inte koppla bort sig från elnätet
Jaha, sedär! Där lärde man sig nåt nytt! 
Men undviker gamla prylar från 1800-talet så funkar ju såklart militärens verk bra. Det är ju en rätt lätt uppgift att finna, spänningen alltså.
Men undviker gamla prylar från 1800-talet så funkar ju såklart militärens verk bra. Det är ju en rätt lätt uppgift att finna, spänningen alltså.
Re: Borde man inte koppla bort sig från elnätet
Problemet med generatorer är att de beter sig som en labbagregat med inställd strömgräns - dvs. lastar man över generatorns strömkapacitet så hålls strömmen konstant medans spänningen sjunker...qx5 skrev:Om man kombinerar ett underspänningsskydd med ordinarie säkringar borde det fungera?
Skulle linjespänningen vara okej men strömmen otillräcklig så blir det dock problem. Men spänning och ström brukar väl svikta samtidigt vid effektbrist?
Det är därför man aldrig får den stora strömrusningen som klipper säkringar på samma sätt som om det är kopplad elnätet eller batterier.
Hur mycket ström en generator kan ge beror på hur stark magnetfält man lyckas få till i rotorn och dessa saturerar vid 1.8 - 2 tesla * arean - då strömmen som går i lindningarna och till användandet är en ström som försöker motmagnetiserar magnetfältet från rotorn så att magnetfältet från rotorn inte tränger in i stator-polskona - därför kan strömmen aldrig bli högre än magnetfältet som rotorn i generatorn skapar och därmed är strömkapaciteten i högsta grad viktberoende och hur mycket skrot generatorn innehåller som kan leda magnetfält.
Re: Borde man inte koppla bort sig från elnätet
Mät upp rotorns magnetfält? och om det är fullt utstyrt så klipper man matningen?
Kanske man skulle behöva sätta någon form omriktare efter generatorn så att korrekta nivåer kan erhållas?
Eller så behöver man kanske tänka om eldistributionen från grunden när ett gigantiskt eldistributionsnät inte är att räkna med som utgångspunkt längre. Helt enkelt ett elnät som mäter och styr så att det agerar på ett mer intelligent sätt en vad en simpel ledning gör.
Kanske man skulle behöva sätta någon form omriktare efter generatorn så att korrekta nivåer kan erhållas?
Eller så behöver man kanske tänka om eldistributionen från grunden när ett gigantiskt eldistributionsnät inte är att räkna med som utgångspunkt längre. Helt enkelt ett elnät som mäter och styr så att det agerar på ett mer intelligent sätt en vad en simpel ledning gör.
Re: Borde man inte koppla bort sig från elnätet
rotorns magnetfält visar inget om lasten status eller om den överlastar - den skall ju hållas konstant stark, nästan full nivå även vid liten last, även om man i praktiken varierar lite för spänningsregleringen från låglast till fullast (och det är främst för att kompensera resistiva spänningsfallet vid olika strömmar i generatorns statorlindningar).
MC-generatorer har permanentmagnet och där reglerar man spänningen genom att kortsluta generator när spänningen är för hög av anledningen att generatorn inte strömrusar på samma sätt som ett batteri när det kortsluts utan strömmen är inte mer än vad som motsvarar permanentmagnetens flödesstyrka i magnetfält.
MC-generatorer har permanentmagnet och där reglerar man spänningen genom att kortsluta generator när spänningen är för hög av anledningen att generatorn inte strömrusar på samma sätt som ett batteri när det kortsluts utan strömmen är inte mer än vad som motsvarar permanentmagnetens flödesstyrka i magnetfält.
-
Synesthesia
- Inlägg: 663
- Blev medlem: 22 januari 2010, 19:14:10
- Ort: Mellan Göteborg och Kungsbacka
Re: Borde man inte koppla bort sig från elnätet
Jag satte in omkopplare för reservkraft för några år sedan och ett 3-fas vägguttag (eller rättare sagt "intag") på utsidan av huset. Kravet från elleverantören var omkopplare som var godkänd för ändamålet och låsbar (man vill vara säker på att dom inte fick ström bakvägen), och att man hade egen jordning på max 100 ohm. Man litade tydligen inte på elnätets jordning om det var strömavbrott (teoretiskt sett kan det ju vara en hel elkabel som är av, inte bara strömlösa kablar).
In till huset var det en PEN-ledare och omkopplaren var 4-polig: elektrikern som kom och kopplade in den verkade inte riktigt veta hur man gjorde med 0/jord, så han lät även 0/jord gå genom brytaren, vet inte om det är så bra (kan teoretiskt sett gå ström mellan de olika jordningarna/plåtskåpen).
Kopplade även in ett extra vägguttag som bara matas efter elmätaren och inte reservströmmen, så man kan koppla in en "tuta" eller något så man kan få veta när strömmen kommer tillbaka igen. Om man har stora strömförbrukare som man inte vill köra med reservkraft, typ värmepatron, kan man ju koppla den direkt efter elmätaren, dvs inte efter reservkraftomkopplaren. Men har faktisk ännu inte testat installationen för reservström efter jag fick det installerat....
Är det någon som vet hur det är med de vanligaste elverken som finns att köpa, om man plötsligt minskar lasten, är det risk att man får en späninngspeak för att den inte hunnit reglera ner eller är det inte något problem? (Har ett 3-fas 6kW elverk)
In till huset var det en PEN-ledare och omkopplaren var 4-polig: elektrikern som kom och kopplade in den verkade inte riktigt veta hur man gjorde med 0/jord, så han lät även 0/jord gå genom brytaren, vet inte om det är så bra (kan teoretiskt sett gå ström mellan de olika jordningarna/plåtskåpen).
Kopplade även in ett extra vägguttag som bara matas efter elmätaren och inte reservströmmen, så man kan koppla in en "tuta" eller något så man kan få veta när strömmen kommer tillbaka igen. Om man har stora strömförbrukare som man inte vill köra med reservkraft, typ värmepatron, kan man ju koppla den direkt efter elmätaren, dvs inte efter reservkraftomkopplaren. Men har faktisk ännu inte testat installationen för reservström efter jag fick det installerat....
Är det någon som vet hur det är med de vanligaste elverken som finns att köpa, om man plötsligt minskar lasten, är det risk att man får en späninngspeak för att den inte hunnit reglera ner eller är det inte något problem? (Har ett 3-fas 6kW elverk)
Re: Borde man inte koppla bort sig från elnätet
Ja, risken finns - trots allt skall magnetfältet på rotorn hinna klinga av i styrka och det sker inte på µs-tid eller ens ms vilket gör att det kan bli en översläng spänningsmässigt när en större last plötsligt bryts. Även läckinduktanser i systemet kan öka på spänningsspikarna ytterligare - Rersevkraftström är ett 'vekt' elnät utan speciellt stora marginaler eller är förlåtande och kan leverera stora startströmmar eller håller nere transienter då systemets impedans är väldigt mycket högre än när det är kopplat till Ortstrafon.
---
De elverk som har elektronisk inverter (ofta i 600W-2 kW-klassen, Honda, Kipor för kvalitetsverk och ett otal egna 'märken' som ses på jula, biltema mfl.) är bättre skyddat men har inte alltid sinusspänning ut utan är ibland av typen modifierad sinus vilket kan ställa till med vissa typer av laster.
Köper man en Honda eller en Kipor inverter verk så är man ganska säker på att få bra kvalitet på strömmen - men så blir det hål som heter duga i plånboken om det köps privat.
Observera att en kvalitetsverk med bra strömkvalitet inte innebär automatiskt att de kan starta större elmotorer och hantera större startströmmar mm. utan snarare tvärt om, begränsar/slår av tidigare vid överlast i jämförelse med ett verk med 'bara' elmekanisk generator och ganska medioker spänningskvalitet.
(har nu varit 'off-grid' ofrivilligt i över en timme pga. elproblem i området där jag bor, tur att man UPS för enkel överkoppling mellan uttagen, växelriktare (600W) och 2x100 Ah-batteri lätt tillgänglig och snabbt kan kopplas in när strömavbrottet handlar om mer än minutrar - det som uppenbarligen behöver kompletteras är en bordslampa som också drivs av UPS då det blir fasen så mörkt när all belysning försvinner... )
---
De elverk som har elektronisk inverter (ofta i 600W-2 kW-klassen, Honda, Kipor för kvalitetsverk och ett otal egna 'märken' som ses på jula, biltema mfl.) är bättre skyddat men har inte alltid sinusspänning ut utan är ibland av typen modifierad sinus vilket kan ställa till med vissa typer av laster.
Köper man en Honda eller en Kipor inverter verk så är man ganska säker på att få bra kvalitet på strömmen - men så blir det hål som heter duga i plånboken om det köps privat.
Observera att en kvalitetsverk med bra strömkvalitet inte innebär automatiskt att de kan starta större elmotorer och hantera större startströmmar mm. utan snarare tvärt om, begränsar/slår av tidigare vid överlast i jämförelse med ett verk med 'bara' elmekanisk generator och ganska medioker spänningskvalitet.
(har nu varit 'off-grid' ofrivilligt i över en timme pga. elproblem i området där jag bor, tur att man UPS för enkel överkoppling mellan uttagen, växelriktare (600W) och 2x100 Ah-batteri lätt tillgänglig och snabbt kan kopplas in när strömavbrottet handlar om mer än minutrar - det som uppenbarligen behöver kompletteras är en bordslampa som också drivs av UPS då det blir fasen så mörkt när all belysning försvinner... )
Re: Borde man inte koppla bort sig från elnätet
Hur mycket effekt går det som mest att få ut momentant ur en sådan spik? Det lär väl inte kunna vara mer än den last som kopplas ur, och den kan i sin tur inte vara mer än effekten elverket orkar ge.
Det borde väl gå rätt bra att elda bort effekten från sådana spikar genom en blixtsnabb triacstyrning för elpatron i pannan, eller för den delen triacstyrning av ett par vanliga direktverkande elelement om man nu inte har panna med elpatron?
Om man har strömavbrott riktigt ofta så borde man kanske ha två separata delar på elsystemet, ett för "tyngre men okänslig" utrustning (främst elmotorer men även t.ex. elspis (ej induktion kanske?), elpatroner o.s.v.) och ett för "lättare och känslig" utrustning (typ elektronik med mera), och låta förbränningsmotorreservkraftverk mata den "tyngre" delen och i sin tur låta den mata en UPS som i sin tur matar den "lättare" delen. UPS'en måste givetvis vara av den typ där strömmen hela tiden går genom UPS'en.
Det borde väl gå rätt bra att elda bort effekten från sådana spikar genom en blixtsnabb triacstyrning för elpatron i pannan, eller för den delen triacstyrning av ett par vanliga direktverkande elelement om man nu inte har panna med elpatron?
Om man har strömavbrott riktigt ofta så borde man kanske ha två separata delar på elsystemet, ett för "tyngre men okänslig" utrustning (främst elmotorer men även t.ex. elspis (ej induktion kanske?), elpatroner o.s.v.) och ett för "lättare och känslig" utrustning (typ elektronik med mera), och låta förbränningsmotorreservkraftverk mata den "tyngre" delen och i sin tur låta den mata en UPS som i sin tur matar den "lättare" delen. UPS'en måste givetvis vara av den typ där strömmen hela tiden går genom UPS'en.
Re: Borde man inte koppla bort sig från elnätet
Enklast är väl att köpa ett vanligt mellanskydd från elrond eller liknande. Det jordar ner överspänningar tämligen effektivt.
Åskskydd är ju inte heller någon nackdel vid nätdrift.
Åskskydd är ju inte heller någon nackdel vid nätdrift.
Re: Borde man inte koppla bort sig från elnätet
Hur menar ni att det skulle bli skillnad på ett elverk som ger ut 3x230V utan nolla och kabeln som kommer från elnätet med 3x230V utan nolla? Kolla på valfri elledning, ta tex den här: 
Bara tre ledare, ingen nolla, ingen jord. Skulle elverkets klart svagare drivförmåga påverka att spänningen förskjuts mellan faserna på något vis och då mer än kärnkraftverkets starkare drivförmåga men via väldigt mycket längre kablar?
Bara tre ledare, ingen nolla, ingen jord. Skulle elverkets klart svagare drivförmåga påverka att spänningen förskjuts mellan faserna på något vis och då mer än kärnkraftverkets starkare drivförmåga men via väldigt mycket längre kablar?
