Bygge av rör-RIAA

superx
Inlägg: 1127
Blev medlem: 19 juni 2012, 23:28:16
Ort: Linköping

Re: RIAA-bygge

Inlägg av superx »

Ja, jag tycker också det är kul!

Men, att rörförstärkare aldrig skulle klippa i förstegen är helt fel. Eller, i de förstärkarna du designar kanske det är så :wink: Men för de flesta gitarrförstärkare är det verkligen inte så. Många gitarrförstärkare klipper på flera ställen i försteget när man kör på lite högre förstärkning.

Din design har ju inte så hög förstärkning, och då är grid-stoppers säkert mindre viktigt i försteget, både när det gäller oscillation, AM-demodulering och galler-ström. Men snart är väl bygget klart, och då vet vi!
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: RIAA-bygge

Inlägg av Spisblinkaren »

Nu ska du få höra på nåt roligt.

Jag var hos Gitarrmakaren idag.

Gissa vad han sa?

Utnivån från en single-coil är runt 100mV!

Jag visste väl att jag hade rätt!

Där fick du (och Wikipedia)! :D

Dock ska erkännas att vissa single-coils tycks nå upp i hela 200mV (t.ex http://www.dimarzio.com/pickups/strat/s ... ?view=grid )

Men det är en avsevärd skillnad på 200mV och 5V, eller hur?

Eftersom bias hos ingångsrören ofta är över 1V (om vi tittar på tidigare nämnda förstärkare varav en tom utnyttjade Edison-bias) så uppnås aldrig någon gallerklippning hos försteget enligt min mening.

I extrema fall med låg bias kanske det dock kan vara så. Speciellt som jag förstått att volymspoten sitter efter ingångssteget vilket ju betyder att ingångssteget åtminstone teoretiskt kan överstyras mha volymratten på gitarren.

Vad som dessutom är intressant att notera är att Gitarrmakaren sa:

1) Ingångsimpedansen hos förstärkaren tror jag är runt 47k (dock är han mer expert på mikrofoner...)
2) Volymsratten på gitarren är ofta på 250k eller 500k.

Om vi antar worst case så är alltså utimpedansen från micken som värst c.a 100k ("mittvolym").

För att inte tappa för mycket signalstyrka är det således rimligt att förstärkaren har en inimpedans runt 1M.

Men detta är faktiskt bara i teorin för det gör knappast så mycket att volymen blir olinjär pga hög belastning.

Det ska också sägas att Gitarrmakaren samtidigt sa att han trodde ingångsimpedansen hos förstärkare var "ganska hög".

Med tanke på tidigare resonemang kan jag (numera) köpa att ingångsimpedansen bör vara hög.

Jag försökte f.ö få ett svar på mickens induktans och han sa att han mätt den nån gång men kom inte ihåg värdet.

En annan kul grej map på hans gedigna hantverk är att han tydligen har två lindningsmaskiner. En som lindar fint och modernt och en som han styr för hand och som är byggd av en gammal symaskinsmotor.

Vilka typer av mickar tror du han tyckte lät bäst?

Jo, den primitiva typen förstås. Som han sa till mig, där ligger nämligen inte trådarna så perfekt tätt bredvid varandra varför man får mer luft mellan varven vilket får kapacitansen till att bli mindre!

Han sa också att en mick brukar innehålla c.a 10000 varv av 0,063mm (AWG43) emaljerad koppartråd med en DC-resistans runt 5k. Visst är den informationen intressant :D

Det var f.ö intressant att faktiskt nästan få hålla i en mick. Jag trodde ju tom att det fanns nåt slags membran :D

Han visade mig både single-coil och dual-coil (humbuckers, har jag precis lärt mig att det heter).

Slutligen måste jag erkänna att jag är förvånad över att utnivån var så hög som 200mV.

MVH/Roger
superx
Inlägg: 1127
Blev medlem: 19 juni 2012, 23:28:16
Ort: Linköping

Re: RIAA-bygge

Inlägg av superx »

Intressant, men synd att han har fel! :D Eller vi kanske menar olika saker.

Jag har som sagt mätt upp detta massor av gånger, men jag ska göra det en gång till och fota oscilloskopet så får du se. Jag pratar alltså om den första toppen när man slår an flera strängar samtidigt. Jag gissar att siffrorna du pratar om är någon slags RMS-värde när signalen har stabiliserat sig. DiMarzio mäter så har jag för mig.

Problemen med för låg in-impedans har inte så mycket med volymratten att göra, utan snarare med induktansen hos gitarr-mikrofonen.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: RIAA-bygge

Inlägg av Spisblinkaren »

Lite preliminära beräkningar:

Säg att vi kan approximera single-coil:en till en solenoid med en tvärsnittsarea motsvarande arean.

En solenoids induktans har formeln:

L=my_r*my_0*N^2*A/L_m

där my_r är relativa permeabiliteten hos järnet, dvs i vårt fall plast eller luft med my_r=1

Vad jag kunde se så var måtten (BXHXD) typ 5cmX1cmX1cm

dvs

A=0,0005 m^2

och

L_m=D=0,01 m

Då får vi

L=1*4pi*10^(-7)*10000^2*0,0005/0,01=6H (c,a)

Reaktans vid 5kHz:

X_L=2*pi*5000*6=189k

Så för att nå -3dB vid 5kHz så behöver lasten överstiga typ 200k Ohm.

Undrar hur pass ovetenskaplig denna uträkning är :-)

MVH/Roger
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: RIAA-bygge

Inlägg av Spisblinkaren »

superx skrev:Intressant, men synd att han har fel! :D Eller vi kanske menar olika saker.

Jag har som sagt mätt upp detta massor av gånger, men jag ska göra det en gång till och fota oscilloskopet så får du se. Jag pratar alltså om den första toppen när man slår an flera strängar samtidigt. Jag gissar att siffrorna du pratar om är någon slags RMS-värde när signalen har stabiliserat sig. DiMarzio mäter så har jag för mig.
Jag ser fram emot detta!
Problemen med för låg in-impedans har inte så mycket med volymratten att göra, utan snarare med induktansen hos gitarr-mikrofonen.
Jag har insett detta. Se ovanstående rudimära induktanskalkyl :)

MVH/Roger
MiaM
Inlägg: 10092
Blev medlem: 6 maj 2009, 22:19:19

Re: RIAA-bygge

Inlägg av MiaM »

Med så hög impedans så är ju 5V inte enormt mycket spänning.

Tänk på att en kristallmikrofon eller en kristallpickup kan ge tillräcklig signal för att driva en line-ingång, och då är det väl säkert 10 gånger lägre impedans.
superx
Inlägg: 1127
Blev medlem: 19 juni 2012, 23:28:16
Ort: Linköping

Re: RIAA-bygge

Inlägg av superx »

Exakt! Har man någon induktiv grej och 1Meg-ohm, så sticker ju spänningen iväg rätt snabbt.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: RIAA-bygge

Inlägg av Spisblinkaren »

Här förstår jag inte riktigt vad ni menar för vad har impedansen med spänningen att göra?

Impedansen/reaktansen (eller snarare, induktansen) har naturligtvis med spänningen att göra på så sätt att ju högre induktans desto högre spänning kan induceras från den vibrerande (metall)-strängen.

Nu är det dock som så att störningen i magnetfältet är så futtigt litet att så höga utspänningar som 5V är "omöjliga".

Snacka om att vara envis :D

Sen har jag kommit på att mitt försteg kommer drabbas av galler-klippning i steg två redan vid en inspänning på runt 150mVp. Trots att jag dämpar mick-signalen i mellanledet aktivt med 20dB.

Bra eller dåligt?

Vissa tycks gilla ingångsrörsdist så varför inte ha den möjligheten också?

Man kan ju då labba med gitarr-volymen och förstegs-volymen (mellan försteg och slutsteg) och få precis den dist man vill ha. Även om en etablerad musiker jag känner föredrar slutrörsdist.

I normala fall körs den dock inte med mer än runt 5mV in (MM).

MVH/Roger
PS
Intressant att få veta om kristall-pickuper. Visste inte det.
superx
Inlägg: 1127
Blev medlem: 19 juni 2012, 23:28:16
Ort: Linköping

Re: RIAA-bygge

Inlägg av superx »

Hej igen Roger! Jag har tyvärr ingen bild på oscilloskopet, för jag han inte testa så mycket som jag tänkt.

Men, jag får börja med att ge dig rätt: med single-coils var det inte lätt att komma upp i 5V. Om jag sa det hade jag fel! Ställde jag oscilloskopets trigger på ~1,5V gick det att få det att trigga.

Med humbuckers triggar oscilloskopet hela tiden på 4V iaf. Beklagar den lite vaga rapporten utan bilder, ska se om jag kan bättra mig efter påsk.

Gallerklippning, och klippning i försteget behöver absolut inte vara något problem. De flesta distande stärkare klipper på det viset skulle jag säga. Strunt i grid-stoppers om du inte tror det behövs, så får du väl sätta dit dem om det mot förmodan skulle bli problem!
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: RIAA-bygge

Inlägg av Spisblinkaren »

Hej superx!

Vänligen försök fixa en oscilloskopsbild på en single-coil efter påsk. Jag är så nyfiken på detta!

Din trigger-nivå (1,5V) är dock tillräckligt mycket för mycket för att jag ska häpna.

Jag tror dock du kan ha rätt i att Dimarzio-värdena kan vara vid "normalt" anslag. Hur skulle dom annars speca det?

Glad Påsk!

MVH/Roger
MiaM
Inlägg: 10092
Blev medlem: 6 maj 2009, 22:19:19

Re: RIAA-bygge

Inlägg av MiaM »

rogerk8 skrev:Här förstår jag inte riktigt vad ni menar för vad har impedansen med spänningen att göra?
Med en pytteliten klen effekt upptagen av mikrofonen så får man givetvis höger spänning vid en högre impedans (givetvis med rätt matchning mellan mikrofon och belastningsimpedans).

Sen tillkommer säkert sånt som att mikrofonens verkningsgrad blir klart olika beroende på vad den har för impedans.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: RIAA-bygge

Inlägg av Spisblinkaren »

Här kommer mitt senaste schema modifierat tack vare stackars testpiloten ensten.

Jag tvingas också köpa nya trafos :cry:

MVH/Roger
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: RIAA-bygge

Inlägg av Spisblinkaren »

Jag har nu samlat ihop alla komponenter enligt bifogat.

Det som saknas är jordskruv, sidostycken, plåt, AC-adater, div filterkondensatorer (högtolerans) och ett specialmotstånd.

Jordskruv, filterkondingar och specialmotståndet är beställt från ELFA och ankommer när som helst.

MVH/Roger
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: RIAA-bygge

Inlägg av Spisblinkaren »

Så, nu har jag fått beställt alla elektriska komponenter för mitt RIAA-bygge.

MVH/Roger
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: RIAA-bygge

Inlägg av Spisblinkaren »

Plåtarna dröjer och tydligen är det lika bra det för jag har kommit på en ny design :)

Designen av själva riaa-steget står dock fast.

Det är nätdelen som jag plötsligt fått lust att göra om fullständigt :)

Jag tänker mig nämligen att ett ensamt rör uppepå en låda inte är en speciellt rolig design.

Bra kanske, men inte rolig.

Roligare hade varit om jag åtminstone monterat trafon ovanpå också men den ser fortfarande korkad ut där med sitt ensamma rör.

Och jag har ju nu några stycken. Varför inte använda dom? Synd bara att det likriktarröret jag skulle vilja använda har jag inte (6X4/EZ90).

En lite vågad ide' är nu att använda signaldioden EB91 istället. Men jag vet inte om det blir så bra.

Klart är dock att det skulle bli rätt coolt med ett knubbigt litet rör som likriktarrör :)

6X4 är ett smalt halvhögt rör som också kontrasterar vackert mot ECC83.

Man skulle kunna köra med en av dom EZ81 jag har men dom är faktisk rätt klumpiga. Inte lika klumpiga som GZ34 (i ett försteg) men ändå. EZ81 går alltså bort.

Anledningen till att jag nu vill använda likriktarrör är dubbel. Dels blir det en coolare design dels får man den där härliga mjukstarten av grejerna på köpet.

Jag har också bestämt mig för att nyttja (gemensam) AC-glöd! Vilken dåre man är, men det kan bli riktigt bra och förenklar själva nätdelsdesignen en del (inget meck med likriktabrygga, glättningskonding, regulator och avkopplingskonding, bara två motstånd till backen (om ens det).

För ärligt talat, ska man ändå lyssna på "halvknastrig" vinyl så vad gör lite brum? :D

När det gäller glättningen av matningsripplet så har jag precis och överaskande nog lärt mig att man faktiskt kan dämpa rippel extremt mycket med bara ett RC-filter. "Mina" filter dämpar faktiskt bättre än vad en (högspänd) zenerdiod gör! Efter första RC-länken har jag alltså mindre än 5mV kvar av matningsripplet (som dessutom dämpas en gång till internt i riaa-steget). Fast kom ihåg att det krävs relativt stort förhållande mellan resistansen (där spänning alltså offras) och reaktansen hos kondingen för att dämpningen skall bli stor. Detta gör att det bara är i sådana fall som mitt (dvs låg ström) som det fungerar bra med RC-filter. I andra fall måste man ta till LC-filter som jag personligen inte förstår ett smack av :)

Jag har också tänkt på nyttan med ett stereo riaa i samband med min vision om att kunna sälja till studios eller använda ihop med ett av mina mono slutsteg som gitarrförstärkare. I gitarrförstärkarfallet har jag tyckt att det är klart att en kanal räcker. Men det gör det ju inte har jag kommit på. Många gitarrförstärkare har typ High/Low-ingångar. Så vips, då funkar det ju bra med ett stereo "riaa" i en gitarrförstärkare. Bara använda en omkopplare och koppla om mellan High/Low.

Det är dock tyvärr svårt att bygga riaa-steget med separata matningar för de båda kanalerna. Jag har nu, mest av praktiska skäl vad beträffar trafotillgänglighet, valt att använda gemensam matning både vad beträffar glöd och högspänning. Detta gör att jag får vara försiktig med layouten så jag inte orsakar mer brum än nödvändigt (för vi vill trots allt ha så lite brum som möjligt).

Det jag saknar mest med nuvarande lösning är att kunna trimma glöd-brummet med en pot per kanal. Fast det är som sagt omöjligt utifrån standard trafopark.

MVH/Roger
PS
Bifogar en bild på mitt nuvarande riaa-steg. Ser fruktansvärt fult ut, jag vet, men ack vad bra det funkar! Tilläggas skall att det också är byggt mha Edison bias.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Skriv svar