Kopplingsskåp/Styrskåp

Elektronikrelaterade (på komponentnivå) frågor och funderingar.
Mindmapper
Inlägg: 7084
Blev medlem: 31 augusti 2006, 16:42:43
Ort: Jamtland

Re: Kopplingsskåp/Styrskåp

Inlägg av Mindmapper »

MiaM skrev: 17 april 2023, 18:01:03
ajje skrev: 17 april 2023, 08:41:37Dokumentation och partnumrering är A och O när det kommer till styrskåp.
Förr när det inte fanns några bra skrivare så förstår jag att man körde numrering. Men varför fortsätter man med numrering idag istället för att faktiskt namnge ledarna som man t.ex. gör i elektronikschemor?

Tänk själv ett schema på nåt elektroniskt och bara ha nummer på varje signal, och så får man bläddra för att se en förteckning över vad numren står för.

(Det är ju tyvärr iaf delvis så det fortfarande ser ut i personbilar verkar det som, även om det kanske går åt det bättre hållet)
Dokumentation är väl det viktigaste man gör.
Den märkning som görs idag har en lång tradition i svensk industri. Även om vissa företag har en standard som avviker från den vedertagna standarden förstår ändå de som felsöker hur den märkningen är uppbyggd om man har en vettig utbildning. Den märkning som görs i skåpen tar ej så stor plats i dokumentationen att man inte har utrymme att skriva in den direkt i elkretsscheman.

Det blir väldigt lättläst och felsökt med ett elkretsschema som har all plintnr etc i själva elkretsschemat. Även nollnr. synns i det dokumentet. Ett stort problem är annars nollnr.-listor som inte uppdateras. Uppdateras inte dessa, uppdateras knappast övrig dokumentation heller.

Att lära ut hur man namnger varje anslutning enligt ditt förslag blir en utmaning. Dessutom är det oftast platsbrist i kabelkanaler och avståndet mellan utrustning och kabelkanal är oftast inte tillräckligt för att en lång märkning ska få plats.

Att ha plintar som ansluter yttre utrustning till AS har sina fördelar, speciellt när det gäller dokumentationen. På många bilder ovan ser man dock att dessa plintar sparats in.

Det sorgliga idag är att en del sparar in dokumentationen. Har senaste åren besökt en del större/mellanstora fastighetsbolag runt landet. Där sitter det (ganska ofta någon ekonom) som beslutar att vi ska spara in på dokumentationen. Märkning och numrering i dokumentationen sparar en del pengar om det inte utförs. Den tid man sparar i dokumentationen är väl inte direkt märkbar. Den stora besparingen är när man slipper märkningen ute i anläggningen.

Problemen kommer senare när någon ska felsöka ute i anläggningen. Hur mycket längre tid tar det inte att felsöka när man inte har någon märkning i anläggningen? Det är rätt mycket märkning att göra i en komplett anläggning. Partnr, plintnr, nollnr, kabelnr, all utrustning ska märkas etc.

Detta är väldigt ojust mot de som felsöker. Speciellt de oerfarna drabbas väldigt hårt när de kommer till en anläggning där inget är märkt upp. Företagen som felsöker får också skit för att det tar för lång tid att åtgärda fel. Räkningar som kommer innehåller ett större antal debiterade timmar än vad som borde vara fallet. Konstigt eller hur?
rikkitikkitavi
Inlägg: 15870
Blev medlem: 21 juni 2003, 21:26:56
Ort: Väster om Lund (0,67 mSv)

Re: Kopplingsskåp/Styrskåp

Inlägg av rikkitikkitavi »

Många firmor jag har diskuterat detta med friskskriver sig från dåligt märkta installationer. De skriver helt enkelt löpande kostnad ifall det är omärkt och frågan är om det ens är förenligt med CE direktiven? Jag är inte 100% insatt där om man har en standard att följa som är harmoniserad.
Användarvisningsbild
MiaM
Inlägg: 12761
Blev medlem: 6 maj 2009, 22:19:19

Re: Kopplingsskåp/Styrskåp

Inlägg av MiaM »

AndLi skrev: 17 april 2023, 19:39:56Så när du ska bygga om.skåpet ska du alltså lossa båda ändarna och fippla med en handhållen skrivare för varje anslutning?
Det finns väl två möjliga ombyggnader. Den ena är välplanerad, och då ser man väl till att ha ordnat allt i förväg. Den andra är akuta ändringar för att lösa ett akut problem och då är det väl bättre att man bara monterar ledare som hänger löst utanpå kabelkanalerna, så att det är tydligt vad som inte stämmer med dokumentationen.
AndLi skrev: 17 april 2023, 19:39:56Det är väl bara ett fåtal ledare som kanske namnges i ett elektronikschema. De flesta PCB layouter jag tittat på och man klickat på en ledare heter de typ net2463 osv
DÅ behöver de väl inte märkas i skåpet heller? Kabeln är ju skruvad på t.ex. kontaktor 4 plint 12 och kontaktor 7 plint 3, det syns ju redan var den sitter?
ajje skrev: 17 april 2023, 22:02:33Nu utgår jag från de skåp jag felsöker om dagarna, men ofta skulle ett namn bli bökigare än ett idnummer. Utrustning byggs om, apparater byter namn, ledare byter funktion.
Då är det enklare om schema och signallista funkerar som ett abstraktionslager än om man ska märka om ledarna.
Det är väl bara att märka om ledarna? Eller låta bli att märka dem alls...
ajje skrev: 17 april 2023, 22:02:33Jag rotade runt i ett ställverk byggt av en stor svensk tillverkare för ett tag sedan. Där var ledarna märka (med skrivare direkt på isoleringen) med numrering, plintnummer hitsida, plintnummer bortsida, i båda ändar.

Jättetrevligt när man felsökte och följde signaler, jävligt drygt när man bygger om och antingen måste byta ledaren, eller sätta på någon ny märkning som dolde den befintliga.
Sen tillkommer risken för "dubbel måttsättning" i dokumentationen. Om schemat säger att ledare 442 går från X1:54 till X52:112 men ledaren säger att X51:112 ska vara bortre ända, vem har då rätt?
Det verkar aldrig vara ett problem för t.ex. kretskort, så varför skulle det vara ett problem i skåp? Är problemet att man i styrskåp ibland kör ad-hoc-metoden att chansa ihop något och sen i efterhand dokumentera vad man gjorde, istället för att planera först?
Användarvisningsbild
ajje
Inlägg: 2620
Blev medlem: 12 mars 2010, 16:35:31
Ort: Smedjebacken

Re: Kopplingsskåp/Styrskåp

Inlägg av ajje »

Det är väl bara att märka om ledarna? Eller låta bli att märka dem alls...
Ja, eller så låter man de vara märkta med partnummer, på det sättet som varit industristandard i många år.

Signalnamn i klartext tillför i princip ingenting för den som jobbar med prylarna.

Det verkar aldrig vara ett problem för t.ex. kretskort, så varför skulle det vara ett problem i skåp? Är problemet att man i styrskåp ibland kör ad-hoc-metoden att chansa ihop något och sen i efterhand dokumentera vad man gjorde, istället för att planera först?
Det är snarare så att du kommer med en lösning på ett problem som inte finns.
Mindmapper
Inlägg: 7084
Blev medlem: 31 augusti 2006, 16:42:43
Ort: Jamtland

Re: Kopplingsskåp/Styrskåp

Inlägg av Mindmapper »

MiaM skrev: 18 april 2023, 12:37:16 Det verkar aldrig vara ett problem för t.ex. kretskort, så varför skulle det vara ett problem i skåp? Är problemet att man i styrskåp ibland kör ad-hoc-metoden att chansa ihop något och sen i efterhand dokumentera vad man gjorde, istället för att planera först?
Den stora skillnaden mellan ett kretskort och ett apparatskåp är att kretskorten tillverkas i flertal. När du sätter in ett kretskort i en apparat tillsammans med andra kretskort och andra komponenter är det inte tänkt att apparaten ska byggas om. Därför sätter man in kontakter som sammanbinder kretskorten med de ledningar som behövs.

Detta oavsett om det är konsument elektronik eller om det är maskiner för kommersiellt bruk. Ett kretskort som byggs märks ju ofta upp som ett apparatskåp. Du har numrering av kontaktdon och pinnar på dessa. Du har numrering av komponenter på kretskortet. Påminner väldigt mycket om apparatskåpens numrering. Förutom att apparatskåpen är mera standardiserade för att passa i en anläggning med kanske hundratals andra apparater. Därför har du också inre och yttre förbindningsscheman.

De flesta anläggningar som byggs utgår ifrån dokumentationen. Den är grunden till hur företagen bygger apparatskåp och även hur elektrikerna kopplar ihop apparatskåp och maskiner i anläggningen. Bygger du ut anläggningen eller byter ut en maskin får du förändra i apparatskåpen så att anläggningen klarar de nya förutsättningarna.
Du har alltså helt andra förutsättningar som gäller. En maskin som kostar 8 miljoner eller 30 miljarder på en industri sitter oftast i ett flöde som ska fungera för hela industrin.

En apparat för konsumentbruk har en helt annan ekonomi. Fast apparater för kommersiellt bruk kan vara utförd för att ha en större servicebarhet. Då blir också dokumentationen viktigare. Om du t.ex ska serva en svets, en magnetröntgen, robot eller en laserskärmaskin byter du oftast ut ett kretskort. Måste du byta en komponent (t.ex. effekthalvledare) så har de ett nr (kanske T123) som du uppger till supporten om du behöver hjälp att verifiera signaler/spänningar.

Ganska lika men olika förutsättningar.
sladden20
Inlägg: 23
Blev medlem: 19 november 2011, 19:29:28

Re: Kopplingsskåp/Styrskåp

Inlägg av sladden20 »

Jag tänker rent spontant på, att skillnaden på ett
kretskort byts ut vid ändring och ett apparatskåp byggs om vid ändring.
Därför är det väldigt bra med partex 0-nummer på interna trådar i ett apparatskåp både vid felsökning och ändring (även om jag vill rycka trådarna för att vara säker att det stämmer) istället för partex/ inbrända siffror med anslutningar/bakmärkning av trådar då dessa är svåra att läsa då de flästa av dessa hamnar oläsbart eller blir för långa att minnas när det är panik att få allt klart.
De flesta industrier/ alla vattenkraftverk jag har varit på har 0-nummer mellan interna anslutningar och plint nummer på trådarna som går ut till plintraderna. Partex på kablagets ledare märks med kabelnummer-partnummer-plintnummer.
Vattenkraft oftast bara med kabelnummer-partnummer.
För mig är det helt logiskt att märka på det viset.

Men vissa leverantörer verkar inte gilla att använda 0-nummer då flera anläggningar saknar det, och jag har fått svaret : det finns i kretsschemat👍
Skriv svar