The decline of hobby electronics?

[TomasL]

De tekniska utmaningarna var nog minst lika stora, om inte större på 60-talet, vad vi har nu, och vad som inte fans då är ju en hel uppsjö med verktyg för beräkning, simulering mm.
Samtidigt är det ju naturligtvis så att om man skall in å ett outforskat område så är utmaningarna ordentligt stora och komplexa.

Såg ett program i söndags om Spirit och Opportunity, uppenbarligen så krävdes det en hel del kreativt tänkande av ingenjörerna för sjösätta det projektet.

[hanpa]

Hanpa, jag tror du missat det hela, det finns, såsom jag ser det två typer av nybörjare, de som vill och de som inte vill.
Det är den senare gruppen som råkar illa ut här, dvs de som enbart vill ha färdiga lösningar serverade.

En annan intressant sak är, när det gäller det här med kunskap, Om vi i dag skulle få för oss att åka till månen och enbart hade 60-talstekniken till förfogande, så hade vi inte klarat det, Dagens ingenjörer har helt enkelt inte de kunskaper som erfordras. (inte min åsikt, utan framförd av NASA för ett par år sedan).

1. Ingen som ber om hjälp ska behöva råka illa ut. Vill man inte hjälpa så kan man låta bli att svara.

2. Det är totalt ointressant att använda 60-talsteknik idag så det är ju inte så konstigt att dagens ingenjörer inte behärskar den. Allting är oerhört mycket mer komplext idag, dvs gamla metoder och verktyg är oftast ointressanta.

[TomasL]

2. Det är totalt ointressant att använda 60-talsteknik idag så det är ju inte så konstigt att dagens ingenjörer inte behärskar den. Allting är oerhört mycket mer komplext idag, dvs gamla metoder och verktyg är oftast ointressanta.

Det är däri problemet ligger, att inte vilja ta till sig gammal och viktig erfarenhet.

Ingen som ber om hjälp ska behöva råka illa ut. Vill man inte hjälpa så kan man låta bli att svara.

Jo, man skall svara eftersom det också är att hjälpa när man upplyser om realiteten.

[Glenn]

2. Det är totalt ointressant att använda 60-talsteknik idag så det är ju inte så konstigt att dagens ingenjörer inte behärskar den. Allting är oerhört mycket mer komplext idag, dvs gamla metoder och verktyg är oftast ointressanta.

Det var väl inte det NASA menade heller, dom menade att kompetensen för att ro iland projektet vi lyckades med på 60-talet inte finns kvar idag.

Att den inte finns beror nog mest på att då lade man ENORMA pengar på att få fram den kompetensen just då, ändå tog det över 10 år innan det blev verklighet. Sedan har rymdprogrammet gått på sparlåga. (Ingen människa har ens beträtt månens yta under min livstid.)

Det är säkert inga problem att skicka upp en människa på månen igen, det är bara det att vi måste bygga upp kompetensen igen, det kostar pengar, pengar som ingen känner för att betala.

Jag har nån gång hört en siffra om hur mycket av USA's BNP som lades på apolloprogrammet, minns tyvärr inte siffror, men det var mycket.

[Gimbal]

Skillnaden nu och då är komplexiteten på byggklotsarna, förr, i dåtiden, var varje kloss enklare men man fick använda fler klossar för att det skulle bli något. Man tog EN transistor i taget. Sedan klumpade man ihop dem fler och fler och gav varje kloss specialiserade funktioner, och-grindar exempelvis. Man fortsätter på det spåret och får programmerbara funktioner i blocken. Utvecklaren behöver inte fundera på funktionen för varje transistor, blocket är färdigt att använda, med de förtjänster och begränsningar de har.

Ännu längre fram i tiden blir det som i någon av de nyare Star Wars filmerna, en 8-åring bygger en pratande och gående robot. Tycks omöjligt för en 8-åring nu, men i framtiden beställer han bara större klossar. Två armar och en torso, lite ben och andra detaljer från sparkfun och skruvar ihop. Det betyder inte att han är ett geni.

[FormerMazda]

Ingen som ber om hjälp ska behöva råka illa ut. Vill man inte hjälpa så kan man låta bli att svara.

Jo, man skall svara eftersom det också är att hjälpa när man upplyser om realiteten.

Nej, VILL man inte svara så ska man inte. Det är så enkelt. Vill man bara häva ur sig att man minsann inte tänker ge svaret utan att frågeställaren måste göra en doktorsavhandling i assembler, så vill man inte svara.

Tänk såhär, innan du trycker skicka, läs igenom texten. Utöver att kolla stavfel och syftning, fundera också på vad svaret kommer ge frågeställaren och tråden i allmänhet.
Frågeställaren kanske uppfattas, och är, en som initialt inte vill lära sig och bara vill ha ett svar. Men det är också precis så en nykomling kanske fastnar för elektronik på riktigt. Man fick snabba svar och enkelt fick ihop ett projekt, av det öppnas nyfikenheten för fler projekt. Kanske, eller inte. Men inget tvingar nån att svara. Nästan tvärt om, låt bli att svara om det ändå inte hjälper. En som inte vill lära sig nåt är inte hjälpt av att du tycker att denne ska kunna grunden.

Detta svar är inte riktat till TomasL, utan Tomas svar som jag tror fler delar här.

[rikkitikkitavi]

De tekniska utmaningarna var nog minst lika stora, om inte större på 60-talet, vad vi har nu, och vad som inte fans då är ju en hel uppsjö med verktyg för beräkning, simulering mm.
Samtidigt är det ju naturligtvis så att om man skall in å ett outforskat område så är utmaningarna ordentligt stora och komplexa.

Såg ett program i söndags om Spirit och Opportunity, uppenbarligen så krävdes det en hel del kreativt tänkande av ingenjörerna för sjösätta det projektet.

Beräkningsprogrammen används mest för att minska materialförbrukningen idag. Jmfr bilplåtarnas tjocklek

Jag tror du underskattar komplexiteten av dagens tekniska utmaningar. Fördelen är att det mesta har prövats så det finns en större erfarenhetsbas att bygga på.

[Icecap]

Framsteg och utveckling betyder ju inte bara att det uppfinns nya saker/metoder men att de befintliga uppdateras och dokumenteras till en grad där "alla" kan använda dom.

Sedan kan man bygga på de steg och gå vidare.

Ta Arduino som exempel. Ja, det är inte en modern µC, den är inte snabb - men jämförd men en 6502 på 3MHz är den ryslig enkel att använda och snabb också.

Ja, dess språk är en vriden C-variant - men i "verkningsgrad" slår den ändå assembler med hästlängder.

Utvecklingen går - och SKA gå - framåt. Visst är det enkelt att säga "men det är inte rätt" när någon snorunge fixar något på en pisskvart som man själv kämpade med i alt för lång tid, helt enkelt för att de använda färdiga byggblock som man själv fick skapa i sin tid - men i slutändan är resultatet det som gäller.

Jag har jobbat ett par år men det styrkort jag har utvecklat, mjukvaran till serieporta osv. är klar, jag kan starta ett projekt på 5 minuter och då bara koncentrera mig på att programmera funktionen och njuta av att alla "basfunktioner" är klara.

Så ja, att jag vet exakt vad jag ska leta efter och hur jag kan behöva att använda de funktioner gör att jag kunde designa ett styrkort som klarar det mesta vi gör i det segment betyder ju att jag har en egen "Arduino" med den skillnad att jag vet i detalj hur allting fungerar och att jag använder standard C.

Men jag använder fortfarande byggblockar, färdiga rutiner osv.

[hanpa]

Jag har jobbat ett par år men det styrkort jag har utvecklat, mjukvaran till serieporta osv. är klar, jag kan starta ett projekt på 5 minuter och då bara koncentrera mig på att programmera funktionen och njuta av att alla "basfunktioner" är klara.

Av liknande anledning har jag jobbat 0 timmar med de kort jag använder, Wemos D1 mini och NodeMCU. Räcker inte dessa så finns ESP32.

Hårdvaran gör vad den ska, den är tillräckligt snabb för det jag använt den till, den är nästan gratis.

Den stora vinsten är tillgången till olika bibliotek. Har man väl fått det att funka en gång så går det oerhört fort att göra något nytt.

Jag har ett antal standardsketcher som jag gjort själv som jag kan kopiera. På under 5 minuter har jag fungerande uppkoppling mot MQTT, http, spara på EEPROM etc.

Är det någon sensor eller något annat jag vill koppla in så finns det med mycket stor sannolikhet något bibliotek som duger. Några googlingar, 5 minuter senare är jag igång mot det jag kopplat in.

Jag kan alltså helt fokusera på vad jag vill att prylarna ska göra, välja bra komponenter och sen finlira med funktionen i koden.

Jag ogillar C men det är inga problem alls att jobba i Arduinos IDE. Från början var jag skeptisk till Arduino IDE men gjorde några provskott. Det gick oerhört snabbt att få fram något som fungerar. Och skulle något krångla så finns det mesta att söka fram via google.

Jag tycker att detta är superkul och supereffektivt!

Ja, dess språk är en vriden C-variant - men i "verkningsgrad" slår den ändå assembler med hästlängder.

Jaså? Hur då vriden?

Can I program the Arduino board in C?

In fact, you already are; the Arduino language is merely a set of C/C++ functions that can be called from your code. Your sketch undergoes minor changes (e.g. automatic generation of function prototypes) and then is passed directly to a C/C++ compiler (avr-g++). All standard C and C++ constructs supported by avr-g++ should work in Arduino. For more details, see the page on the Arduino build process.

Alltså ÄR det C/C++ man programmerar i. Finns det något som inte gillas med avr-gcc månne?

Man undrar ju om detvarbättreförrförståsigpåarnavonoben har testat "Arduino" själva? Och att det bara är förtäckt rädsla för att prova något nytt det handlar om?

[rikkitikkitavi]

Skillnaden mella Ares och Apollo är att Aries är miljövänlig, återvinningsbar , LCA certifierad och säkrare för sin humana last. Och billigare. Mycket billigare.
Apollo , well LH2 och LOX är ju ganska miljövänligt, ialla fall mot perklorat och Al pulver. Men det senare går att visa att miljöpåverkan i slutändan är låg.

Att beräkna nödvändig deltaV har man kunnat sedan Tjakovski formulerade sina formler i början av 1900 talet.

Det var någon som menade att det var mera komplicerat
på 60-talet

[Mr Andersson]

Alltså ÄR det C/C++ man programmerar i. Finns det något som inte gillas med avr-gcc månne?

Man undrar ju om detvarbättreförrförståsigpåarnavonoben har testat "Arduino" själva? Och att det bara är förtäckt rädsla för att prova något nytt det handlar om?

Ja kompilatorn är c++. Koden som skickas till kompilatorn är inte samma som syns i IDE:t utan det görs ändringar bakom kulisserna. Du kan skriva kod som går totalt emot vad standarden säger och IDE:t "fixar" det, så nej det är inte C(++) det är C(++)-liknande. Bl.a. lambdas, constexpr och variadic templates har problem pga buggar i kodöversättningen.

Jag har använt både arduino och ren avr själv. Det finns inga större fel på dem och det är inte platformarna själva som ger dem ett dåligt rykte. Det är vissa användare (som tyvärr verkar vara den högljudda minoriteten). Det kommer en nyreggad användare och postar 100+ rader kod som ser ut att vara skriven av någon som programmerat C i 20+ år, dvs kopierat rakt av från någonstans.

- Det här har jag skrivit. Vad är felet?
- Kan du beskriva problemet?
- Det fungerar inte.
- Du initialiserar aldrig kontrollvariabeln i sista for-loopen.
- Vad är en for-loop?
- Jävla idioter. Här får man ju ingen hjälp. Ni bara drygar er. Posta fungerade kod istället. (TS igen 5 minuter senare)

Lyckligtvis har vi inte haft många såna tillfällen här men besöker man fler än bara ett programmeringsforum regelbundet så ser man sånt nästan dagligen.
Det är inget fel i att använda färdiga kodbibliotek istället för att göra allt från grunden men man kan väl förvänta sig att personen i fråga i alla fall har lite koll på språket och logiskt tänkande. Kanske starta med att blinka en LED eller två tills man lärt sig C istället för att hoppa direkt till att försöka skapa ett navigeringssystem till en ICBM.

[Glenn]

Mr Anderson: det är ju exakt samma problem man får på själva hårdvarubiten, man skulle kunna skriva..

- Det här har jag byggt. Vad är felet?
- Kan du beskriva problemet?
- Det fungerar inte.
- Du verkar ha missat avkopplingen och saknar pullup på dina ingångar.
- Vaddå avkoppling ? vad är pullup ?
- Jävla idioter. Här får man ju ingen hjälp. Ni bara drygar er. Posta en fungerade lösning istället. (TS igen 5 minuter senare)

[Icecap]

C är ett starkt språk - man kan skjuta sig själv i foten med stor kanon! Eller köra med nålstick hela tiden.

Det finns anledning till att C har kommit i många versioner, dessa är ju oftast ett försök att se till att "standard tabbarna" inte uppstår.

Ja, C har många brister och ja, det bör behandlas som en avancerat assembler och man bör kolla alla index mot tillåtet värde osv.
Många av bristerna kan även vara styrkor, allt beroende på var det används.

Dunning-Kruger säger ju bland annat att det som är enkelt för den kunniga inte anses som svårt när de presenterar det för andra. Alltså är det ytterligare en orsak att vara mycket källkritisk mot Youtube-visningar av typen "det är enkelt, gör bara såhär".

[opampen]

Nu tycker jag ni är onödigt negativa.

Jag tror absolut att det ändras mer än förfaller.
Aldrig förr har det varit så enkelt att komma igång och kommer man igång kan ett intresse födas och man lär sig mer.
Aldrig förr har det varit så enkelt att hitta förklaringar beskrivningar och tutorials.

Förr fick man vira och etsa och löda på ö-kort. Idag kan man när man är lite varm i kläderna beställa kort från kina istället.

Man får nog se det tvärtom. Det är kanske lika många nu som förr som verkligen fastnar i hobbyn (eller fler nu kanske?), men
det är många fler som testar en arduino t.ex. Klipper och klistrar lite kod, känner glädjen i att ha gjort något på skoj eller något de behöver men
sen struntar i det och fortsätter med flugfiske eller så...

De som kan sin analogelektronik blir kanske mer och mer sällsynta, men ni som kan kan höja er lön istället!

Värför beställa kort från Kina? Hela poängen är väl att man gör det själv! Annars kan jag ju lika gärna gå och köpa en färdig produkt ! För mig är det heligt att göra saker själv. Det handlar ju om själva skapandet, kreativiteten att få något gjort efter eget huvud! Jag kan analogelektronik men även digitalt! Tror inte att behovet av oss som kan analogelektronik kommer försvinna. Båda teknikerna behövs! Se bara på senaste tiden vilket stort intresse det har blivit för vinylplattor, vinylspelare, förstärkare och tillbehör. En del vet ju inte ens vad ett RIAA-steg är så där behöver en del lära sig lite om analog elektronik! Senaste High End mässan var mycket intressant med hederliga två kanal stärkare, riktiga klass A eller klass AB-steg (klass D göre sig icke besvär möjligen som basförstärkare då), vinyl mm. Det är en så bra teknik att det kommer aldrig försvinna. Folk är trötta på det dåliga digital ljudet från mp3-spelare/filer. Man vill ha riktig grejer!!

Jag hoppas också att det är fler som fastnar i sin elektronikhobby och verkligen vill lära sig och själva skapa något eget oavsett om det är analogt eller digitalt!

[hanpa]

Skapandet kan ske på olika nivåer. Alla är helt enkelt inte intresserade av att designa kretskort, alla är heller inte speciellt intresserade av analog elektronik utan tar till det där det behövs. Finns det inbyggd pull-up/pull-down, ja då är jag glad att jag slipper hålla på med sådana trivialiteter och kan fokusera på det problem jag vill lösa.

Själv bygger jag lösningar för hemautomation/övervakning. Självklart är detta också skapande då jag gör det för att färdiga lösningar inte ger mig det jag vill ha, jag vill utforma dem exakt som jag vill vad gäller systemlösning, vilka komponenter jag vill ha, hur allt ska fungera tillsammans och då ofta via programvara på olika nivåer.

Kort från kina är ju komponenter på högre nivå, det finns ingen som helst anledning att göra ett eget kort med mikroprocessor och in/ut etc. om det finns färdiga som duger och nästan är gratis. Tycker man att det är kul att göra sådant - kör på - men de flesta är nog mer intresserade av vilka funktioner man kan få till, inte att uppfinna hjulet gång på gång. För ni sitter väl inte och bygger motstånd, kondensatorer, dioder och transistorer själv? De är byggblock, fast på en lägre nivå bara.