Projekt Stor-Erik, renovering av ångbogserbåt

[mrfrenzy]

Då låter det som en OK konstruktion.
Vid kortslutning fas-nolla eller fas-fas bör växelriktaren kunna lösa ut en 10A säkring så inte hela fartyget slocknar.
Vid jordfel på beröringsfri apparat löser din personskyddsautomat eller jordfelsbrytare.
Vid jordfel på övriga apparater ska växelriktaren stänga av på överlast.

[gunne]

Växelriktarna är 3 st Victron Multiplus II kopplade i trefasdrift. Länk till manual.

De ska kunna leverera 15 kW och även skicka vidare ström från ingången. Så vid landströmsdrift (avsäkrat 16A) kan de skicka ut 15 + 11 = 26 kW => 37 A. Vid generatordrift kan de leverera 15 + 15 = 30 kW => 43 A. Men tanken är att säkra av till 32 A då vi aldrig kommer behöva mer.

Det står ju i manualen, att den använder endast en av funktionerna ”vidarekoppling AC” eller ”inverterdrift, dvs. du kan maximalt få 15kW

Victron är ju generellt sett bra på dokumentation och manualer men just på den här punkten verkar det råda förvirring. Efter googlande har jag kommit fram till att det nog är så att de kan skicka vidare och spetsa på med egen effekt. Det som kallas "PowerAssist". Se t.ex. här: https://community.victronenergy.com/que ... ghput.html

[gunne]

För det första behöver man svar på frågan ovan, hur är jorden ansluten vid drift från växelriktare? Är det 230V mellan fas och jord i vägguttagen?

230 V mellan fas och jord. Nollan skapas av ett relä internt i växelriktarna vid batteridrift om den inte finns tillgänglig via landström/generator.

Antar att du menar att relä bondar jord mot nolla? Invertern lär väl alltid mata ut mellan nolla och fas, snarare än t.ex. mellan jord och fas?

Jag. Eller det är ju såklart samma spänning fas-nolla som fas-jord. Se diagram på sid 81 i den här tråden som visar hur det är kopplat i växelriktarna.

[gunne]

Då låter det som en OK konstruktion.
Vid kortslutning fas-nolla eller fas-fas bör växelriktaren kunna lösa ut en 10A säkring så inte hela fartyget slocknar.
Vid jordfel på beröringsfri apparat löser din personskyddsautomat eller jordfelsbrytare.
Vid jordfel på övriga apparater ska växelriktaren stänga av på överlast.

Bra!

[MiaM]

Bonusfråga: Pratar Victronburkarna med varandra? Tänker specifikt på fallet att en eller två faser fallit bort men två eller en faser finns med på landströmmen. Utan nån kommunikation mellan dem så kanske de har svårt att styra reläet som kopplar jord till nolla. Typ det vore dumt om en eller två av dem drar detta relä samtidigt som landström också matas in. Om det finns JFB på landströmmen så löser den ut, men om JFB saknas så kan det leda till farligheter relaterat till utlösningsvillkor osv på annat som matas på land, kanske.

[gunne]

Systemet rullar på men jag har en tillfällig landströmscentral. Nu håller vi på att installera hjälpmaskinen (trefas dieselgenerator) så det är dags att fixa en bättre central.

Nu håller jag på att leta kontaktorer för att styra allt men blir inte riktigt klok hur jag än googlar.

En LC1DT40P7 verkar vara bra att använda. Jag tänker mig att jag kan använda samma modell av kontaktor för att vända faser, automatisk överföringsomkopplare etc.

Men jag hajjar inte hur märkströmmen anges. T.ex. kontaktorn ovan är ju 4-polig och märkt 40 A men kan enligt bild nedan bara stå pall för 11 kW.

Schneider kontaktor ström effektpng.png

En 3-polig automatsäkring märkt 40 A kan ju leverera 40 A per pol. Alltså typ 230 V x 40 A x 3 = 27,6 kW. Men samma logik verkar inte gälla för kontaktorerna.

11 kW är ju annars vad man får ut av en trefas 16 A-säkring.16 / 40 = 1 / 4. Så man verkar bara kunna lasta kontaktorerna till 40 % av märkströmmen?

Så om jag vill kunna hantera utströmmen från min generator och Victronsystemet som max kan ge 12 kW + 15 kW = 27 kW så måste jag ha en kontaktor märkt typ 27 / 0,4 = 67,5 A?

[MiaM]

Jag tror att dessa AC3 11kW osv avser induktiv last / motorlast för brytning, medan 40A avser resistiv last / last när kontaktorn inte ska bryta.

Dvs om du har en fet motor så får den max vara på 11kW och du bör inte bryta förrän den kommit upp i varv, pga hårdare ljusbåge/slitage om du bryter medan den drar högre startström. (Fast en så stor motor Y/D-kopplar man, så den kanske klarar sig under 11kW även som startström?).

Om du endast ska växla mellan "hushållslaster" så gissar jag att 40A är vad du kan räkna med, eftersom det är nära resistiv last.

Men om du t.ex. ska använda landström eller ström från trefasinverter för att köra dieselns generator som motor, för att starta dieseln, så lär de där 11kW vara relevant.

OBS, ta allt detta med en nypa salt, jag minns inte exakt vad AC3 osv står för, men det är ungefär som jag skrivit.

[mrfrenzy]

AC3-märkningen kan vara ett bra utgångsläge för strömmen som klaras att slutas/brytas normalt, men det viktigaste är att kontaktorn är specad för den kortslutningsström som kan uppstå.
Exempelvis om det är kortslutning i ett uttag, motor eller ännu värre elcentral på fartyget och landströmsbrytaren slår ifrån på land.
Sedan går någon dit och slår till landströmmen igen. Din styrning känner att landström finns och ska slå till kontaktorn, då kan det gå ca 10-20kA genom kontaktorn i slutningsögonblicket till en säkring löser.
Har man fel typ av kontaktor kommer den svetsa fast, vilket förstås ställer till bekymmer eftersom då blir den andra kontaktorn blockerad i öppet läge. (har man inte blockering blir det livsfarligt i detta läge)

Här är lite specifikationer från Eaton: https://eaton.com/content/dam/eaton/pro ... 0001en.pdf

[Nerre]

Ofta handlar märkningen om att det är olika standarder också, så du bör nog titta på den märkning som verkar handla om IEC-specifikationen och inte UL-specifikationen.

[gunne]

Tackar för dokumentet. Jag ska läsa det som godnattsaga för barnen .

Som sagt så verkar AC3 vara om man ska slå på och av induktionsmotorer. Vilket jag inte ska göra.

Ac1Ac3.png

Det är bara hushållsel som skall hanteras när vi ligger vid kaj. Det mest induktiva är väl diverse gråvatten-, läns- toalett- och värmepumpar. Men de är ju alla under 1 kW och går inte samtidigt.

Jag har en plan på att eventuellt köra en 15 kW trefasmotor till bogpropellern (driven via en inverter för mjukstart). Nu kommer det inte vara aktuellt att kontaktorerna (mekaniskt kopplade) som skall sköta överföringen från landström till generator växlar när den är igång för man måste ha en väldigt lång kabel om man ska kunna använda landström till sjöss Och bogproppen kommer såklart styras av separata kontaktorer som inte sitter i landströmscentralen.

Om jag kollar på datan för den trepoliga varianten av Resi9-kontaktorn istället så står det:

Tsys 30A igen.png

Så jag borde ju klara mig på en 40 A-variant även om jag kör en 15 kW asynkronmotor till bogproppen.

Edit: Ser nu att det är en annan variant med 440 V-spole. Men jag tänker som sagt ändå inte använda dem till att bryta motorn...

[MiaM]

Angående "diverse gråvatten-, läns- toalett- och värmepumpar" så ifall dessa styrs av kontaktorer eller kan styras på annat sätt av "dina" kretsar så kan det kanske vara läge att stänga av dessa via sina kontaktorer före växling mellan landström/inverter/generator, och ett ögonblick efteråt slå på dem igen?

P.S. tänk på att kyl/frys och sannolikt även värmepump lär inte tycka om "för snabb" växling. Det kan vara värt att ha separat kontaktor som slår av/på dessa (ifall de inte alltid körs via genomgånggrejen på solinverterladdarmojängen). Undantaget är de fall där dessa har inverterdriven kompressor.

Exempel: Nån video där Eevblog testar tror det var en Ecoflow Delta släpbar allt-i-ett-solanläggningsburk, med tanken att köra kyl/frys på sol/batteri ett antal timmar och på nät ett antal timmar per dygn, genom att bara slå av/på inkommande nät. Resultatet blev att vid växling till nät så blev kylskåpet eller frysen arg och kompressorn stannade osv. Ungefär samma som om elnätet "får hicka".

Har funderat på varför DIY Solar with Will Prowse på YouTube inte pratar om detta. Kom precis nu på att han är i USA och där lär det vara vanligare med "brownouts" (spänningen dippar rejält lågt, men det blir inte totalt strömlöst) och därför så är antagligen deras kylar och frysar anpassade för att klara detta. I Australien gissar jag att de har lika bra elnät som t.ex. Sverige, och därför finns det ingen anledning att lägga energi på att få kylar och frysar att klara detta.

Synd att det kostar massor att skeppa saker över haven. Annars vore det vettigt om Will Prowse hade ett gäng olika vanligt förekommande apparater från 230V-delen av världen, för att testa sånt.

[Haralt]

Här lista på olika strömförbrukare:
Det finns en hel del olika som synes
AC-1 är i stort sett en resistiv last, t.ex. elektriskt värmeelement.
AC-3 är Käfigläufermotoren, dvs vanlig asynkronmotor.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gebrauchskategorie

[gunne]

Ett typiskt för reservkraftsomkopplaren ser ut så här:

Landströmmen försvinner och omkopplaren går då över till generatorn. Denna är dock inte igång såklart. Sen tar det beroende på belastning några timmar till några dygn innan generatorn går igång. Den kommer sen gå i ca tre timmar tills batterierna är fulla och då stänger den av. Alltså kommer det vara noll ström genom kontaktorn när den slår över till generatorn.

Om nätet sen kommer tillbaks medan generatorn går och man har automatisk omkoppling även åt det hållet kan det ju gå ström genom kontaktorerna. Max 12 kVA då det är max vad generatorn kan ge. Ett alternativ är ju att jag låter Victronsystemet först fimpa generatorn innan omkopplaren slår om.

Sen har jag tänkt ha en likadan omkopplare som man med ett vred kan välja om fartyget skall matas från Victronsystemet eller direkt från lanström/generatorn. Denna kan man ju om man är oaktsam växla medan det är en stor last igång. Det känns dock inte sannolikt.

Jag har inte möjlighet (och har inte för avsikt att installera möjlighet) att styra alla olika förbrukare med kontaktorer. Victronsystemet fungerar ju som en UPS så sålänge batterierna inte är slut skall inga förbrukare märka av om landströmmen försvinner.

[MiaM]

i normalläget så kan du ju i princip säga åt Victronsystemet att inte ta in nån ström medan du växlar tillbaka från generator till landström.

För omkopplaren som väljer mellan att gå via Victronsystemet eller generator/landström direkt så är det kanske enklare att bara köra en färdig reservkraftomkopplare som torde vara specad för att växlas med last? (Eller kanske inte )


Detta med att styra förbrukare med kontaktor föreslog jag för just de förbrukare som redan har någon form av kontaktorstyrning, så att du "bara" behöver slå av/på någon manöverspänning. Men det blir ju extra jobb, åtminstone om det inte finns i samma central så att du åker på att dra mer kablar. Förstår om du inte är sugen på att göra detta.

[gunne]

Problemet är att jag inte hittar några vettiga motoriserade/styrbara reservkraftsomkopplare som inte kostar 18000 spänn. Eller det finns massor av kineser som kostar 500 spänn och klarar 63 A men de vill jag inte köpa. Och jag vill helst styra omkopplaren via ett vred i dörren och inte att man ska behöva öppna dörren och vrida på en omkopplare på DIN-skenan. (Det finns ju vred som man kan sätta i dörren som mekaniskt kopplas ihop med en enhet på DIN-skenan. Det spåret har jag inte utforskat än då det känns smidigare med kontaktorer.)

Här är en jävligt billig tysk kines som till och med har generatorstyrning: K&S Automatisk överföringsbrytare KS ATS 4/63HD

Manual (inklusive kopplingsschema) här.

Edit: Lite lektyr om ämnet från Victron. Jag har inte läst det än men ska göra det ASAP...
Edit2. Den handlade om något besläktat men inte det jag behöver...