Styrning luft/vatten-värmepump

[TomasL]

Men som leverantör så har man också visst ansvar att påpeka för kunden att det är nog på ett annat sätt kunden faktiskt vill ha

Inte om det är en upphandling, då är det upphandlingsdokumentationen som gäller, mot privatpersoner är det en annan sak.

[AndLi]

Har man inte en moralisk skyldighet att påpeka för inköp att de köper fel saker? Och inte bara kränga för att tjäna pengar? Men visst det är ju inte säkert man vet vad de ska ha grejorna till om det bara köper grejor, men om det upphandlas en komplett installation tex..

[TomasL]

INte när det gäller B2B, kunden förväntas att veta att det som de föreskriver har den funktionen de vill uppnå.
Följaktligen så räknar man på exakt det som är föreskrivet i handlingarna, sedan kan man ju alltid lämna ett sidoanbud, med bättre grejjor.
När det gäller offentlig upphandling så får i princip sidoanbuden inte upphandlas.

[AndLi]

Jo men om det nu är uppenbart att de inte vet, så skulle ju inte jag sälja på det fel saker... men sen är jag ju inte säljare heller, och slutade på ett bolag för deras hantering av offentlig upphandling...

[mrfrenzy]

I mitt exempel var det inte alls någon upphandling, ett småföretag ringer runt till tre olika rörmokare och säger typ "vi har x tusen kvadratmeter med oljeuppvärmning, vi vill ha någon form av värmepump istället, vad rekommenderar ni för helhetslösning?"
Så valde de en av dessa rörmokare, lät dem bygga allt exakt som de tyckte var bäst och betalade fakturan.

[Mindmapper]

Tack för svar och den diskussion som kommit igång.
Känner jag behöver komma med en tilläggsupplysning:
Huset har 40 cm ekofiber i väggarna, mycket fönster mot söder och väst, och 1m ekofiber på vinden och sjävdragsventilation.
På en normal vinter går det med vedpanna åt ung 14 fastmeter ved för värme och varmvatten för 5 personer. Det är således inte exakt ett passivhus, men relativt nära. Om det går från 10 pluss till 10 minus ute på ett dygn, märks det knappast- det är så mycket massa och isolering så det blir en väldigt trög nedgång i innertemperaturen.
Så någon styrning med utgivare eller ett system med tillgång till väderprognos känna inte så aktuelt i mitt fall.
Har styrt innetemperatur via golvslingorna med en centralt placerad termostat som sitter i serie med en simpel 24-timmars-timer. Om de båda tillåter drift, startar de pumpen som driver vattnet genom golvslingorna. Termostat och timer kostar några hundra och har funkat i över 20 år nu.
Om vi har velat ha det extra mysigt har vi toppat innertemperaturen med å elda i braskaminen som står mitt i huset.
Grejen nu är att vi vill komma bort från att elda i pannan, åtminstone det mesta av året.

Med din beskrivning känns det ändå bra med utomhusgivare. Har du utomhusgivare kompletterad med en inomhusgivare får du en framkoppling av regleringen. Det är en välkänd reglerteknisk lösning när man vill motverka störningar och få så liten avvikelse som möjligt.

I det här fallet kommer den att göra speciellt stor nytta med dina stora fönsterytor mot solsidan. När solen börjar titta in värms rummen på solsidan upp genom solinstrålningen. Utan utomhusgivare kommer inomhusgivaren att reagera beroende på placering. Man brukar av naturliga skäl avråda för att placera dessa så att de påverkas av solen. De kommer i så fall att först reagera när redan temperaturen inne påverkats.

Med utomhusgivare får du när solen går upp en indikering på att det blir varmare ute och vi kommer inte att behöva värma lika mycket. Detta sker redan innan temperaturen inne går upp (beroende på placering av innegivaren).

Naturligtvis är samspelet av värmekällor viktigt. Bra termostater på elementen på solsidan kan spela roll. Nya termostater är så mycket bättre än gamla rackare. Men det är frågan om hur lång återbetalningstid du har på en sådan investering. En utomhusgivare är en billig investering om man inte behöver skaffa ett dyrt styrsystem av den anledningen, eller anlita någon för en stor omprogrammering.

Du har så trögt system att du kan slå av uppvärmningen ganska tidigt. Då kanske en solsensor är en del i ett sådant system. Fördelen med solsensorn är att den känner av solen innan temperaturen i solpanelerna börjar att röra sig. Det gör väl också utomhusgivaren? Har inte koll på hur stor skillnad det kan göra för uppvärmingskostnader, fast det måste vara ganska små siffror det rör sig om? Om det blir för komplicerat ja det är frågan du måste besvara.

en annan lösning är solavskärmning.

[Mindmapper]

Men, om du ändå är utomlands på vintern så behövs väl inte så hög framledningstemperatur?

Sidospår: Har du övervägt att inte ha värme alls? Dvs flytta allt som inte tål minusgrader ner i t.ex. pannrummet, och fyll kranvattenledningar från pannrummet till kranar med typ spolarvätska eller liknande eller töm dem (ifall det är möjligt, beror ju lite på hur rör är dragna - om de går som ett vattenlås så går det ju inte att tömma genom att blåsa luft, tror jag?).

Ingen värme alls är definitivt inte bra. En granne skulle spara ordentligt. De fick mögel fulla källaren och en del andra ställen. De skulle ha tjänat bra på att ha underhållsvärme.
Även om jag och frugan är borta hela vintern får barnen ibland för sig att bosätta huset. Blir det kallt under en sådan period vill de ha nog med framledningstemperatur.

Vi hade en stund vi inte använde huset under vintern då vi jobbade på annan ort. Det var då jag fyllde med glykol. Första åren blåste jag vattenledningarna. Det fungerade bra för vi hade ett så långt uppehåll i elleveransen att vi fick ersättning för att vi varit utan el. Sedan blev jag slö. Kom vi hem någon gång skulle vi blåsa när vi åkte. Så vi stängde bara inkommande och så fick allt som kunde rinna ur rören. Vi lämnade alla kranar öppna.
Sedan har vi ej haft några längre elstopp.

[ToPNoTCH]

Har man inte en moralisk skyldighet att påpeka för inköp att de köper fel saker? Och inte bara kränga för att tjäna pengar? Men visst det är ju inte säkert man vet vad de ska ha grejorna till om det bara köper grejor, men om det upphandlas en komplett installation tex..

Om man vill göra mer än en affär med kunden eller om man bryr sig om sitt varumärke så är svaret ja.

I annat fall gäller TomasL's svar.

[TomasL]

nja, grejjen är ju vid en upphandling att alla skall lämna pris på samma villkor, då går det inte att komma med andra lösningar, utan det blir alltid den efterfrågade lösningen, oavsett hur felaktig den är.

[MiaM]

Tack för svar och den diskussion som kommit igång.
Känner jag behöver komma med en tilläggsupplysning:
Huset har 40 cm ekofiber i väggarna, mycket fönster mot söder och väst, och 1m ekofiber på vinden och sjävdragsventilation.
På en normal vinter går det med vedpanna åt ung 14 fastmeter ved för värme och varmvatten för 5 personer. Det är således inte exakt ett passivhus, men relativt nära. Om det går från 10 pluss till 10 minus ute på ett dygn, märks det knappast- det är så mycket massa och isolering så det blir en väldigt trög nedgång i innertemperaturen.
Så någon styrning med utgivare eller ett system med tillgång till väderprognos känna inte så aktuelt i mitt fall.
Har styrt innetemperatur via golvslingorna med en centralt placerad termostat som sitter i serie med en simpel 24-timmars-timer. Om de båda tillåter drift, startar de pumpen som driver vattnet genom golvslingorna. Termostat och timer kostar några hundra och har funkat i över 20 år nu.
Om vi har velat ha det extra mysigt har vi toppat innertemperaturen med å elda i braskaminen som står mitt i huset.
Grejen nu är att vi vill komma bort från att elda i pannan, åtminstone det mesta av året.

Med din beskrivning känns det ändå bra med utomhusgivare. Har du utomhusgivare kompletterad med en inomhusgivare får du en framkoppling av regleringen. Det är en välkänd reglerteknisk lösning när man vill motverka störningar och få så liten avvikelse som möjligt.

I det här fallet kommer den att göra speciellt stor nytta med dina stora fönsterytor mot solsidan. När solen börjar titta in värms rummen på solsidan upp genom solinstrålningen. Utan utomhusgivare kommer inomhusgivaren att reagera beroende på placering. Man brukar av naturliga skäl avråda för att placera dessa så att de påverkas av solen. De kommer i så fall att först reagera när redan temperaturen inne påverkats.

Med utomhusgivare får du när solen går upp en indikering på att det blir varmare ute och vi kommer inte att behöva värma lika mycket. Detta sker redan innan temperaturen inne går upp (beroende på placering av innegivaren).

Naturligtvis är samspelet av värmekällor viktigt. Bra termostater på elementen på solsidan kan spela roll. Nya termostater är så mycket bättre än gamla rackare. Men det är frågan om hur lång återbetalningstid du har på en sådan investering. En utomhusgivare är en billig investering om man inte behöver skaffa ett dyrt styrsystem av den anledningen, eller anlita någon för en stor omprogrammering.

Du har så trögt system att du kan slå av uppvärmningen ganska tidigt. Då kanske en solsensor är en del i ett sådant system. Fördelen med solsensorn är att den känner av solen innan temperaturen i solpanelerna börjar att röra sig. Det gör väl också utomhusgivaren? Har inte koll på hur stor skillnad det kan göra för uppvärmingskostnader, fast det måste vara ganska små siffror det rör sig om? Om det blir för komplicerat ja det är frågan du måste besvara.

en annan lösning är solavskärmning.

Utomhusgivaren vet ju inte om det är soligt eller molnigt, bara att utetemperaturen ökar under morgonen/förmiddagen, och vet därför inte om det strålar in massor av värme eller inte genom fönstren.

Hävdar fortfarande att utegivare enbart är vettigt när "okunniga" personer har tillgång till att mixtra med ventiler på element och annat liknande, d.v.s. t.ex. typiskt för ett flerfamiljshus med gemensam vattenburen värme eller liknande.

[TomasL]

Inkommande solenergi, det är just det som termostatventilerna på radiatorerna skall kompensera för.
Ett optimalt värmesystem är:
Värmeproducerande enhet styrs enbart av framledning och utetemp.
Rätt injusterade radiatorer med monterade termostater.
Det ger den absolut mest energisnålaste konfigurationen med bibehållet klimat.

[MiaM]

Fast det fungerar ju inte eftersom de sitter direkt på röret med framledningsvärmen och en decimeter från radiatorn. Inte sällan dessutom delvis täckta av gardiner och liknande.

Det finns/fanns mekaniska termostater med separat givare/reglage, och ett såntdär något böjligt men lättskadat tunt rör fram till själva ventilen. Men jag har bara sett dem i väldigt speciella applikationer, aldrig i vanlig bostäder. Dessutom så är de dessutom såpass korta att man sällan kan sätta givaren/reglaget på en innervägg trots att radiatorn sitter på en yttervägg, typiskt under ett fönster.

Det finns en anledning till att ställen som t.ex Clas Ohlson eller kanske Kjell & co säljer elektroniskt styrda termostater som tillbehör till radiatorer. Dessa säljs sannolikt i första hand till folk i flerfamiljshus som faktiskt störs av temperaturvariationerna.

Och åter igen: Det verkar bara vara en minoritet som faktiskt påverkas/störs av dessa variationer. D.v.s. det är väl som med allt annat, de flesta är inte så kräsna men vissa har orsaker till att ha riktigt bra grejer. Spelar ingen roll om det är audiofilhifi, gourmetmat eller exakt temperaturreglering.

========

Också åter igen:
Var finns vetenskapligt gångbara bevis för att utomhusgivare ihop med termostater vid radiatorerna faktiskt fungerar bra? Det är enkelt, bara att logga temperaturen inomhus i några rum under ett halvårs tid med en "typinstallation" och visa att det är lika bra eller rent av bättre än med inomhusgivare.

Också: Detta med "tröghet" känns som ett felaktigt argument. Om man inte har gravt överdimensionerade radiatorer, extremt tjockt sten/bentonggolv med bergvärme, enorma mängder vätska som cirkulerar osv, så lär man inte behöva styrning som reagerar i förväg.

[TomasL]

Jo, det fungerar ypperligt i runt 99,99% av installationerna
placeringen spelar ingen roll, så länge den inte är helt täckt

[hawkan]

Med utegivare försöker man förutsäga energibehovet och låta värmepumpen jobba med så låg framledningstemp som möjligt = bra cop.
Rätt temp på framledning hela tiden.
Men den klarar ju inte solinstrålning, vind och sånt så det blir bara ungefärligt, men ofta tillräckligt bra.
En innegivare jobbar bara med felet mellan önskad och verklig temp. Framledningstempen måste vara
"för varm" för att tempen ska kunna öka. Det blir också pulserande värme i takt med på och avslag
av innegivaren, borde inte märkas men det är där.

Så jag har båda givarna, eller alla tre. Utegivare styr framledningstempen, med bidrag från central innegivaren.
Sedan har jag rumstermostater som kan sättas i fall de främst blir för varmt i ett rum.
Fast det är mer i teorin för de trasslar en del och kopplas ur allt eftersom de trasslar. Golvvärme.

Jag tycker man ska ha utegivare, men inte enbart. Komplettera med annan reglering som hanterar
det fel som blir av diverse orsaker som inte utegivaren tar.

Angående att koppla ihop värmepump för uppvärmning med andra energislag så försök undvika det.
Bättre låta vp sköta all uppvärmning själv i så fall. Värme energin från vp är flera gånger mer än från t ex sol
att det blir bara minuspoäng att försöka integrera. Bättre att renodla värmen från vp så det blir så effektivt det kan.

[Mindmapper]

Också: Detta med "tröghet" känns som ett felaktigt argument. Om man inte har gravt överdimensionerade radiatorer, extremt tjockt sten/bentonggolv med bergvärme, enorma mängder vätska som cirkulerar osv, så lär man inte behöva styrning som reagerar i förväg.

När man reglerar temperaturerna i ett hus är två av de viktigaste sakerna komfort och ekonomi.
Trögheten är av vikt i båda dessa fall. Om vi drar ner värmen innan solen värmer upp under dagen spar vi helt enkelt energi. Dess större tröghet huset har dess tidigare kan vi dra ner och dess mer energi kan vi spara.

Just att parera solinstrålning, påverkar både komfort och ekonomi. Med ett trögt hus kan vi gå in tidigt och påverka ekonomin mera. Sedan är det som alltid vilka insatser är det ekonomiskt riktigt att göra. Förmodligen är det inte så stora vinster på detta. Men att solen går upp är faktiskt något som inträffar varje dag. En liten besparing under många dagar blir en del till slut.
Husets tröghet spelar också stor roll för vind.

För fastighetsbolag kan det bli stora summor. I det här fallet är det frågan om det ger så mycket. Beror väldigt mycket på styrningen. Eftersom ts sagt att det är KISS som gäller så blir det knappast någon mer avancerad styrning för detta. Men jag tycker att det är bra att veta vilka möjligheter som finns.