Buggfix Plus
Aktuellt datum och tid: 07.21 2019-12-10

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Svara på tråd  [ 78 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6  Nästa
Författare Meddelande
InläggPostat: 19.44 2019-11-10 
EF Sponsor
Användarvisningsbild

Blev medlem: 21.41 2012-12-13
Inlägg: 10854
Ort: Göteborg
Intressant, tack!

Fast jag tror ändå att jag har rätt för säg såhär:

"Det här elementet behöver dämpas med 12dB eller mer"

Resultatet av det här blir -12dB eller MINDRE.

Det är bara att ta till E Kafemans termometertrick :)

För om man säger att man behöver dämpa -12dB då betyder det -(-12dB) dvs GAIN!

Att däremot säga att man behöver dämpa 12dB blir -12dB och alltså en riktig DÄMPNING!

"It is elementary, my dear Watson"

MVH/Roger


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 20.24 2019-11-10 

Blev medlem: 00.48 2009-01-18
Inlägg: 7723
Ort: Alvesta, Småland
Du ska dämpa 12dB eller mer... 14dB är mer och då hamnar du på -14. Du har fått det lite om bakfoten.
Man dämpar inte -12db. Då sätter man gain till -12db. Då är gain satt till -12db eller lägre.
Detta har jag blivit inlärd av folk som jobbar inom industrin. Har aldrig hört talas om ett delningsfilter där man säger minst 12db dämpning som sedan bara är dämpad -10db... Däremot -18dB är vanligare...

Om du ska sänka temperaturen i huset och säger Sänk 10 grader eller mer inte sänker du bara 8 grader då och tycker det är ok?

/D


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 21.10 2019-11-10 
EF Sponsor
Användarvisningsbild

Blev medlem: 21.41 2012-12-13
Inlägg: 10854
Ort: Göteborg
danielr112 skrev:
Du ska dämpa 12dB eller mer... 14dB är mer och då hamnar du på -14. Du har fått det lite om bakfoten.
Man dämpar inte -12db. Då sätter man gain till -12db. Då är gain satt till -12db eller lägre.
Detta har jag blivit inlärd av folk som jobbar inom industrin. Har aldrig hört talas om ett delningsfilter där man säger minst 12db dämpning som sedan bara är dämpad -10db... Däremot -18dB är vanligare...

Om du ska sänka temperaturen i huset och säger Sänk 10 grader eller mer inte sänker du bara 8 grader då och tycker det är ok?

/D

Jag håller med dig hit:
Citera:
Har aldrig hört talas om ett delningsfilter där man säger minst 12db dämpning som sedan bara är dämpad -10db... Däremot -18dB är vanligare...

Man kan nämligen inte prata i dB utan bara mäta i dB, om jag förenklar lite.

Så om man säger 12dB's dämpning eller mer så betyder det -12dB eller MINDRE rent matematiskt.

Allt kommer egentligen av uttrycket för dB som vi väl kan få teckna utan att vara bättre vetandes:

dB=20lg\frac{U}{U_{ref}}

där alltså logarimlagarna säger att

-1*dB=-1*20lg\frac{U}{U_{ref}}=20lg(\frac{U}{U_{ref}})^{-1}=20lg\frac{U_{ref}}{U}

så om U/Uref är gain är alltså Uref/U dämpning och vi pratar enklast i gain för dB blir då positiv och då kan vi enkelt säga att här behöver vi maximalt en viss gain (positiv dB) men när vi snackar dämpning så blir det inversen (negativ dB) dvs vi kan inte riktigt säga att maximal dämpning är maximal dB för dB är negativ...

Vill man ändå använda uttrycket "dämpning med MINUS 12dB eller mer" (ty detta blir kaka på kaka dvs PLUS) ja då får man skippa tecknet för då har man talat om att man avser dämpning och då blir minimal dämpning rätt dvs mer dämpning får ett högre belopp MEN då har man frångått den matematiska beskrivningen.

Man kan alltså inte säga -12dB eller mer för det innebär addition rent matematiskt, däremot funkar 12dBs dämpning eller mer för det innebär subtraktion, man kan dock säga -12dB eller mindre ;)

MVH/Roger
PS
Ovanstående gäller om man skall vara strikt, generellt nyttjar man annars vad du och topnotch säger som dock alltså är fel vill jag hävda. Det är alltså bra att hålla koll på > och < för det är inte alltid så trivialt ty negativa tal är luriga men termometertricket hjälper :)


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 22.49 2019-11-10 

Blev medlem: 00.48 2009-01-18
Inlägg: 7723
Ort: Alvesta, Småland
Jag är ledsen men orkade inte läsa igenom ditt svar. Du får göra hur du vill då du inte verkar ta emot informationen och ändå verkar vända på saker så det funkar för dig. :(


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 00.33 2019-11-11 

Blev medlem: 17.59 2009-12-21
Inlägg: 3562
rogerk8 skrev:
Kanske nåt att tänka på innan man blir alltför allvetandes.


rogerk8 skrev:
apropå det så är ovanstående Beyma specad till 1,5kHz-20kHz med en rekommendation om brytfrekvens vid 2kHz OCH -12dB/oktav (max).


Bilaga:
beyma1.png


Logga in för att visa de filer som bifogats till detta inlägg.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 04.20 2019-11-11 
Tidigare soundbrigade
Användarvisningsbild

Blev medlem: 21.44 2006-08-23
Inlägg: 20867
Ort: Vänersborg
Utan att alls ha några åsikter om projektet bara lämna några allmänna ord om detta med högtalare.
Lycklig är den som får jobba med bra bredbands eller fullregisterhögtalare. Inga delningsfilter och ett element som återger (i bästa fall) hela registret utan toppar eller dalar i frekvensgången.

Vill man bygga flervägshögtalare handlar mycket av jobbet att hitta element som matchar varandra avseende känslighet och vars frekvenskurvor överlappar lagom mycket.
Varför överlappning? Någon skrev just att för mycket av bas i diskantelementets spole får spolen att brinna av/upp; effektutvecklingen blir för stor. Därför anpassas delningsfiltret så att så lite lågfrekvens som möjligt hamnar i diskanten. Ju närmare delningsfrekvensen ligger elementets nedre gränsfrekvens, destu snävare måste filtret vara. Ofta vill man ha enkla filter (6dB/oktav) då de orsaker minst fasfel, men man kan tvingas använda filter på 12, 18 eller tom 24dB/oktav. (Jag har ett 24dB elliptiskt filter i mina stora 2-vägare då diskantens gränsfrekvens ligger ruskigt nära elementets nedre gränsfrekvens).
Vi fattiga amatörer har dessvärre att lusläsa datablad och följa diverse ideer och projekt i tidningar och på nätet. Det är bortom vår horisont att köpa hem 8-10 element och bygga lådor till förbannelse och lyssna oss fram till optimalt resultat (”good enough”). Lägg därtill ett evigt pillande med delningsfilter där olika filtertyper kanske ska matchas mot varandra.

Det finns baselement som är konstruerade för att ”rulla av” snyggt och prydligt med ökad frekvens. Med snyggt och prydligt avses utan fasfel, konuppbrytningar och annat skräp som ger hörbara ljudförsämringar. Och man vill absolut inte ha sådana effekter där människoröster ligger frekvensmässigt. Det sägs att just klarinett är en perfekt ’mätare’ för dessa brister.
Sålunda, har man ett baselement som inte ”rullar av” bra, får man faktiskt filtrera det med.

Med små (bas)element följer att man sällan får djupbas. Samtidigt kan man tycka att det frekvensområde man har kvar ska låta bra = bättre högtalare som inte går så djupt ner i bas, än en bas som är svampig och okontrollerad. Två sätt att få mer bas är att dämpa lådan maximalt, men tappa i känslighet och nödgas ta till massa förstärkareffekt för att få det att låta något alls. Här vill jag nämna en lyssningsupplevelse utöver det vanliga. För en massa år sedan fick jag lyssna på ett par Acoustic Energy AE1, ett par små högtalare (10 liter ca) med små element (https://www.whathifi.com/acoustic-energ ... sic/review). Den basåtergivningen var helt sanslös, men det krävdes viss effekt att få luften att röra sig.
Knep två är basreflex. Man sänker brytfrekvensen (lägsta frekvens innan fallet) men sedan rullar högtalarna av snabbare än motsvarande i sluten låda. Man bör också göra portöppningen ”flared” för att undvika blåsljud. Basreflexporten kan man sätta på baksidan om man vill.

Kort:
a) Matcha högtalarna om möjligt
b) Jobba med delningsfrekvenserna och filterna, se upp för mittfrekvenserna.
c) lyssna lyssna lyssna. Att det kommer ljud ur högtalarna betyder inte att det går att lyssna längre tider (BSLF - Bad Sound Listening Fatigue). Man ska kunna höra skillnad på trumpet och piano, Håkan Hellström och Angelo Branduardi.
d) Vägen till bra ljud är ojämn, lerig, ofta försåtsminerad och bara i bästa fall, knappt farbar.

Ännu kortare - gör det inte för lätt för dig själv!


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 07.50 2019-11-11 

Blev medlem: 17.06 2012-04-29
Inlägg: 1921
Gain +10 dB eller
Gain 10 dB
Är samma sak.

Gain/Förstärkning => "+" eller " " dvs man skriver inget tecken men avser +.
Dämpning => "-" , man avser en minskning av något.

Gain -10 dB eller
dämpning +10 dB eller
dämpning 10 dB är alla tre samma sak.

Dämpning -10 dB eller "- -10 dB" är bägge ett gain på 10 dB på grund av de dubbla negationerna.
Dämpning -10 dB är alltså en ökning med 10 dB men det är vanligt tankefel i många sammanhang att man utan att tänka sej för lägger in dubbla negationer.

Det fungerar bra med termometerskalan.
Öka temperaturen med -10 grader eller sänka temperaturen med (+)10 grader är samma sak, temperatursänkning.
Sänka temperaturen med -10 grader blir dubbla negationer, oftast misstag som kan bli i skrivna instruktioner men betyder att temperaturen ska ökas.

För förstärkare kan det bli lite förvirrande då en förstärkare kan ha förstärkning 0.5 ggr. Det är ett positivt värde om än mindre än 1, dvs en dämpning.
Uttryckt i dB är det då en dämpning, ett negativt tal fastän linjära värdet är positivt.

Under WWII var det viktigt att mäta impedansen på den tidens nyhet, radar. Man måste ha koll på impedans för tre olika saker, Sändaren Antennen och Mottagaren som alla var tätt sammankopplade och var och en hade sin unika impedans.
Helst ville man att alla impedanser, uttryckta som komplexa tal, resistans/reaktans, skulle vara samma men där antennens imginära del skulle ha motsatt tecken. Kallades för konjugat-matchning och när villkoret var uppfyllt så neutraliserades därför reaktiva förluster, man fick mindre ringning i systemet och maximal effektöverföring, likt för DC, typ ficklampa där man får max effekt-överföring om ett batteris inre resistans är samma som lampans resistans.
När detta inte stämde så fick man reflektions-förluster i radar-anläggningen. En del av den effekt som matades från sändaren till antennen reflekterades tillbaka till sändaren och skapade värmeförluster och när ett radar-eko återvände till antennen, om det var missmatch mellan mottagarens impedans och antennens impedans så tappade man bort en del av radio-signal, eller dubbel-ekon, man fick sämre funktion och falska detekteringar.
För att mäta anpassningen och justera den togs fram ett mätinstrument som kunde mäta reflektions-förlusten.
Den mätte dB på Y-axeln och frekvens på X-axeln. Såg ut som ett dåtida oscilloskop.

Reflektionsförluster tänkte man,, om det inte är några förluster ska skalan visa 0 dB på mätinstrumentet. Förluster är negativt, alltså är 0 dB överst på Y-axeln och nere i botten på axeln kunde det vara graderat typ -20dB som då visade hur mycket av signalen som pga missmatch i impedanserna reflekterades tillbaka. Missmatch sändare/antenn och reflekterad effekt kunde bränna radar-slutsteget. Mismatch mellan antennn/mottagare och funktionen försämrades genom vid mottagaren svagare detekterad signal och i värsta fall kunde starkare signaler studsa fram och tillbaka mellan antenn och mottagare, skapa massa falska radar-ekon..

Då man fel-tänkte enligt ovan, att förluster är negativt blev det inledningen på ett för framtiden stort problem som följt med in i vära dagar med modern radio och mobiltelefoni.
Det feltänket blev så allmänt vedertaget att man inte kunnat vända det rätt än idag för följden är ju att man benämner en förlust som negativ.
En negativ förlust är dubbla negationer, dvs egentligen är det en positiv förstärkning.

Reflektionsförlust är därför än idag på dyra mätinstrument visat som negativa dB-värden.

Det är en parameter som man mäter ofta inom radio och då skapar tanke-problem, i synnerhet när man ska räkna kedjor av förluster/gain i radio-system.

Mätinstrumentet visar från noll och nedåt, negativa värden, och mäter en förlust.
Det är lite som att någon envisas med att tillverka termometrar med skalan upponer.

Nu är det ett annat liknande problem som är på gång, fast denna gång kan det få enorma följder.
Ute-termometrar som säljs, man graderar inte längre med tecken!!! Varken plus eller minus. Se t.ex. https://www.hemmaprodukter.se/termometr ... 20629.html
Är det konspiration från klimat-förnekarna att vi inte ska kunna skilja på plus eller minus??
Vad händer om dagens yngre generation vänjer sej vid att inte se minustecknet på termometrar? De kan inte längre avgöra om det blir kallare eller varmare.
De kan inte heller förstå temperatur-liknelsen med hur man räknar dB dämpning och förstärkning.
Säjer klimatförnekaren att medeltemperaturen minskade med -1 grad är det väl lugnt??

Nu kan man tro att jag överdriver problemet, men gör en bildsökning på termometrar i Google, så ser ni att numera saknar de flesta utetermometrar tecken.

Det är som censuren i Kina, man löser obehagliga problem genom att förbjuda ordet som beskriver det. Här försvinner temperaturtecknet.
Iofs kan det vara praktisk att inte ha några +/-tecken, vi kan hänga termometern från valfri ände.
Termometerskalor:
Bilaga:
termometrar.png


Logga in för att visa de filer som bifogats till detta inlägg.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 17.59 2019-11-11 
Tidigare soundbrigade
Användarvisningsbild

Blev medlem: 21.44 2006-08-23
Inlägg: 20867
Ort: Vänersborg
Högtalare är passiva grunkor och kan aldrig förstärka signaler. Så fort man pratar dB pratar man dämpning.
Antingen ska man sänka en högtalares känslighet och det gör man med en dämpsats som dels tillser att sammanlagda impedansen bibehålls men att känsligheten minskas. Man säger att man ”måste dämpa diskanten med X dB”, alltså sänka känsligheten med X dB.

När det gäller delningsfilter pratar man om hur skarpa/tvära/branta delningsfilter ska vara, dvs med hur mycket de oönskade frekvenserna ska dämpas per oktav. Dessa filter, 1-, 2-, 3- eller 4-poliga har multipler av 6 dB dämpning. Man säger att ”man delar med X dB”, vilket betyder att man har ett filter som faller av med X dB per oktav.

Säger man X dB eller mer, menar man att en dämpsats ska dämpa ännu mer eller att ett delningsfilter ska göras brantare, alltså mer dB/oktav. MER avser alltså alltid ett ökat absolutvärdet, vilket i våra högtalarsnack betyder lägre signal.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 20.02 2019-11-11 
EF Sponsor
Användarvisningsbild

Blev medlem: 21.41 2012-12-13
Inlägg: 10854
Ort: Göteborg
Orkade bara läsa igenom E Kafemans svar som indikerar att jag har åtminstone delvis rätt.

Dubbla negationer var ett bra sätt att se på det samtidigt som jag idag hittade på att så fort man nämner dämpa eller dämpning så innebär det pga definitionen (-1)*dB.

Därför blir uttrycket "dämpa med -12dB" samma som att säga (-1)*(-12dB) dvs gain.

Om man sedan tittar på Beyma så står det enligt HUGGBÄVERNS fina bild först ordagrant:
1) Recommended crossover: 12dB/oct min
2) Jag skrev då: -12dB/oktav (max)
3) medans topnotch lite hånfullt ändrade till: -12dB/oktav (min)

Beyma har rätt för det antas dämpning på samma sätt som CMRR är angett i positiva termer.

Jag har också rätt MEN bara för att jag tolkat max som ett rent värde "högst upp på termometern".

Topnotch hade haft rätt om han istället sagt "dämpning med mer än 12dB" för iom ordet dämpning så vänds termometern uppochner dvs dB multipliceras med (-1) och ökande dämpning fås neråt.

Men -12dB/oktav (min) betyder att -6dB/oktav ligger inom spec.

Nu säger jag som topnotch, jag kommer inte skriva mer om detta i denna tråd :)

MVH/Roger


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 21.44 2019-11-12 
EF Sponsor
Användarvisningsbild

Blev medlem: 21.41 2012-12-13
Inlägg: 10854
Ort: Göteborg
Jag tar nu en rövare.

Normalt sett hade jag startat en ny tråd men nu ställer jag alltså frågan för typ tredje gången i denna tråd:

Blir den Zobel-kompenserade impedansen Re eller inte?

Jag har räknat på detta i min wiki-bok men är mycket osäker.

Tacksam för svar (ser nu förresten att jag inte får kontakt med wiki, hoppas på nåt tillfälligt)

MVH/Roger
PS
Jag gläds alltid över svar på mina frågor och är fascinerad över hur många som är villiga att hjälpa, dock fascineras jag lite av faktumet att om man ställer frågan i en redan etablerad tråd så får man sällan svar.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 23.17 2019-11-12 
Tidigare soundbrigade
Användarvisningsbild

Blev medlem: 21.44 2006-08-23
Inlägg: 20867
Ort: Vänersborg
Zobelfiltret slänger du ju in för att linjarisera impedanskurvan för att dels minska förstärkarlasten, dels få elementet att uppföra sig städat och kanske undvika fasfel.

Det finns ju oändligt med info där ute i hyperrymden:
https://en.wikipedia.org/wiki/Zobel_network
https://www.audiocircle.com/index.php?topic=98415.0
https://www.trueaudio.com/st_zobel.htm
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... C_ID=71895


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 19.25 2019-11-13 
EF Sponsor
Användarvisningsbild

Blev medlem: 21.41 2012-12-13
Inlägg: 10854
Ort: Göteborg
Du vet med andra ord inte? :)

MVH/Roger


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 19.44 2019-11-13 
Tidigare soundbrigade
Användarvisningsbild

Blev medlem: 21.44 2006-08-23
Inlägg: 20867
Ort: Vänersborg
Du ser till att impedansenöver hela spektrat, eller stor del av det, blir, vad du nu har för nominell impedans (4/8 Ohm).
Och efter att ha sneglat på någon av länkarna, ser du att genom att inte tillåta högtalarimpedansen skena, får förstärkaren optimala arbetsförhållanden lch håller sig stabil. Tänk på att du kör med en rörförstärkare, vilken inte gillar konstigheter i impedanskurvor.

Jag vet.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 19.56 2019-11-13 
EF Sponsor
Användarvisningsbild

Blev medlem: 21.41 2012-12-13
Inlägg: 10854
Ort: Göteborg
HUGGBÄVERN skrev:
Du ser till att impedansenöver hela spektrat, eller stor del av det, blir, vad du nu har för nominell impedans (4/8 Ohm).

Det jag sagt flera gånger är att jag tror att impedansen blir Re och inte Z_nom som du antyder men jag vet som sagt inte om det är sant.

Så kanske vi båda behöver "läsa på" :)

MVH/Roger
PS
Här har jag alltså försökt göra en uträkning och jag länkar dig till just det kapitlet av boken: https://sv.wikibooks.org/wiki/H%C3%B6gt ... mpensation


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 21.50 2019-11-13 
Tidigare soundbrigade
Användarvisningsbild

Blev medlem: 21.44 2006-08-23
Inlägg: 20867
Ort: Vänersborg
Nu ska vi se .... jag har fyra, vad man (nästan) kan kalla topnotchhögtalare, varav två bredbandrae. Men det är bara till den stora tvåvägarens diskantjag kör ett zobelfilter. Såman kan ju grubbla om och när man behöver sagda filter.

Jag förutsätter att zobelfiltret rätar ut impedanskurvan till högtalarens impedans; filtret är ju reaktivt. Sedan får man titta på hur högtalarelementet är tänkt att jobba. Har man ett element med rejält ökande impedans över dess arbetsområde kanske man ska grubbla på en impedanskorrigering.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Svara på tråd  [ 78 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
    Electrokit
Drivs av phpBB® Forum Software © phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010