MS-fel på Nibe 1135

Elektronikrelaterade (på komponentnivå) frågor och funderingar.
MattisLind
Inlägg: 738
Blev medlem: 27 maj 2011, 20:27:12
Ort: Älvsjö
Kontakt:

Re: MS-fel på Nibe 1135

Inlägg av MattisLind »

Den här gången löste inte motorskydder ut. Kan ju varit för att jag hade locket uppe och kylningen blev bättre eller ren slump..


Det är ingen som har ett schema för det där mjukstartrelät? Verkar inte bestå av så många komponenter men sitter väldigt illa till så det är svårt att komma åt och få överblick. Ser ut att innehålla två triacar på en lite kylfläns och två reläer, några varistorer och lite film-kondensatorer + några elektryloter.

Bild från nätet. Synd att man inte ser baksidan...

Bild

Mitt kort saknar den blå på-patchade saken vad det nu är. Relä av någon typ?

Har inte riktigt lust att plocka loss det för då blir det inget varmvatten alls...
Prins Valiant
Inlägg: 903
Blev medlem: 3 januari 2022, 15:10:05
Ort: Kristianstad

Re: MS-fel på Nibe 1135

Inlägg av Prins Valiant »

Du nämnde att det ej går att ersätta mjukstart med kontaktor. Det går utmärkt, mjukstarten kickas igång av en manöverspänning på 230V, och denna manöverspänning kan lika gärna gå till kontaktorns spole. Den Nibe 1210 som jag hade levererades med kontaktor i original, men jag köpte uppgraderingspaket = mjukstart. Kontaktor ut, mjukstart in.
När det gäller fusk-bypass av mjukstart är att lossa lägga en bygel direkt via inkommande till utkommande för de båda faserna, att tillverka en liten överkopplare med flatstift.
Min personliga uppfattning är att differenser i ström av den storleken som du talar om är inga direkta bekymmer. Men visst, motorlindning kan vara dålig. En megger kan avslöja detta.

Men so
MattisLind
Inlägg: 738
Blev medlem: 27 maj 2011, 20:27:12
Ort: Älvsjö
Kontakt:

Re: MS-fel på Nibe 1135

Inlägg av MattisLind »

Haha. Hittade denna länk efter lite googlande: https://neshtech.wordpress.com/2018/07/ ... tart-unit/
MattisLind
Inlägg: 738
Blev medlem: 27 maj 2011, 20:27:12
Ort: Älvsjö
Kontakt:

Re: MS-fel på Nibe 1135

Inlägg av MattisLind »

Prins Valiant skrev: 5 juni 2023, 21:01:47 Du nämnde att det ej går att ersätta mjukstart med kontaktor. Det går utmärkt, mjukstarten kickas igång av en manöverspänning på 230V, och denna manöverspänning kan lika gärna gå till kontaktorns spole. Den Nibe 1210 som jag hade levererades med kontaktor i original, men jag köpte uppgraderingspaket = mjukstart. Kontaktor ut, mjukstart in.
När det gäller fusk-bypass av mjukstart är att lossa lägga en bygel direkt via inkommande till utkommande för de båda faserna, att tillverka en liten överkopplare med flatstift.
Min personliga uppfattning är att differenser i ström av den storleken som du talar om är inga direkta bekymmer. Men visst, motorlindning kan vara dålig. En megger kan avslöja detta.

Men so
OK. Jag förstår vad du skriver. Men får jag mjukstart då? Jag fattar det som att när manöverspänningen läggs på till A1 och A2 på mjukstartrelät så börjar den rampa upp. Om jag kopplar A1 och A2 till en kontaktor så blir det ju ett omedelbart tillslag utan mjukstart, eller? Hade ju varit intressant om man kunde parallell-koppla befintliga reläkontaker med en kontaktor som kan ta lasten bättre och styra kontaktorn på samma sätt som reläerna på kortet styrs.

EDIT: Men du menar nog att jag ska köra utan mjukstart för att testa. När jag läser igen så förstår jag. Kommer inte avsaknad av mjukstart få säkringarna att bryta pga startströmmen? Vet inte viken karaktäristik de har.

Datablad: https://www.allaboutcircuits.com/electr ... o-Gavazzi/

Om det stämmer som han som skrev blog-posten att reläerna använder 48V manöverspänning kan man ju misstänka att effekt-motståndet används i serie med lindningen till manöverspänningen på 230VAC.

Det vill sig nog inte bättre än jag måste plocka bort kortet någon helg och kolla hur det fungerar. Kanske borde byta alla elektrolyt-kondensatorer i samma veva.
Prins Valiant
Inlägg: 903
Blev medlem: 3 januari 2022, 15:10:05
Ort: Kristianstad

Re: MS-fel på Nibe 1135

Inlägg av Prins Valiant »

Du har fattat det rätt, min tanke är att köra med kontaktor och direktstart för att ev. bevisa att det är mjukstarten. Det går bra! Säkringar, ja det handlar om hur stora du har och om de är s.k. tröga.
Själv hade jag kört med kontaktor några dagar. Fungerar det felfritt, köp en ny mjukstart, eller laga den.
Prins Valiant
Inlägg: 903
Blev medlem: 3 januari 2022, 15:10:05
Ort: Kristianstad

Re: MS-fel på Nibe 1135

Inlägg av Prins Valiant »

Skickar in ett urklipp från värmepumpsforum, skrivet av en erfaren tekniker som jobbar med Nibe:

nibes mjukstart 718078 carlo gavazzi är riktigt skräp den sitter i allt från sena 1215 till 1235. Den som sitter i 1145/1245 är mycket bättre.
Det är många som dömer ut kompressorn för tidigt, i dessa maskiner ska man alltid testa mjukstarten, jag själv har alltid en kontaktor med mig, med flatstift på, så jag kan koppla alla kablar direkt på den, för att testa.
Har man inte felsökt och meckat i dessa pumpar, så är det nog lätt att säga kompressorfel, för enkelhetens skull tyvärr.


Jag kan säga att det är lönt att titta runt på nätet, vid en snabb sökning säljs mjukstarten från 3200 till 4200 kr.
MiaM
Inlägg: 9912
Blev medlem: 6 maj 2009, 22:19:19

Re: MS-fel på Nibe 1135

Inlägg av MiaM »

Synd att reläerna också verkar utgöra kopplingsplint för ström in+ut.

Om du kapar en kretskortsbana så att triac:en på en av faserna matas till en kabel du löder på direkt på lödsidan, separat från reläet, så skulle du kunna låta reläet styra spolen en större kontaktor, medan triac:arna och den andra fasens befintliga relä samt den stora kontaktorn är vad som matar kompressorn. (Dvs kontaktorn kommer arbeta parallellt med reläet på den fas som du inte moddar). Detta framstår som enklaste sättet att låta en separat kontaktor stå för förbikopplingen. Spänningsfallet över ett slitet relä lär ju bli försumbart om det ska driva spolen på en kontaktor istället för att driva strömmen till kompressorn.

Poängen med mitt förslag är att det är nog ganska osannolikt att en liten triac som driver de två reläerna på kortet faktiskt orka driva en fullstor kontaktor. Detta baserat på anekdotisk bevisföring i form av att jag råkade ut för just detta på en elpatronstyrning från en annan svensk värmeprodukttillverkare, i kombination med att fotot på kortet du visar i tråden visar ingen större kraftkomponent så vad som än styr reläerna lär vara ytmonterat och därmed ganska litet.

Spänningsfallet du nämner låter högt. Vet inte vad som är normalt, men skulle säga att Youtubern HVACR Videos skulle dömt ut ifall det var en kontaktor som hade det spänningsfallet.

Om du minns hur kompressorn brukar låta och/eller har möjlighet att provlyssna en liknande kompressor så bör du kunna avgöra om den börjar bli dålig mekaniskt sett, eller snarast åtminstone vissa typer av slitage lär gå att höra i form av att den låter illa.
MattisLind
Inlägg: 738
Blev medlem: 27 maj 2011, 20:27:12
Ort: Älvsjö
Kontakt:

Re: MS-fel på Nibe 1135

Inlägg av MattisLind »

Lite osäker på om jag förstår dig rätt.

Du tänker att jag patchar bort ett av reläerna så att den går till den externa kontaktor. Det bortpatchade reläet styr kontaktorn istället.

Lite snabbt ihopritat så här:

Bild

Det är en mycket bra idé, även om det känns lite otrevligt att löda på en sladd på baksidan av ett kretskort som det ska gå drygt 5A kontinuerligt i. Får fundera på det. Förbannat tråkigt att det inte fanns ett par rejäla flatstiftkontakter på kortet istället för att de satt på reläerna.

Jag funderar på om kraft-triacarna tar hela eller delar av lasten i och med att spänningsfallet är 1,5V? 5A borde en vettig kraft-triac klara om de är kylda bra. Men kylflänsen är ganska liten i det här fallet. Ser ju ut som att många triacs har runt 1,5V spänningsfall i on-state. Ett relä borde ju ha betydligt lägre kan man tycka om det är i bra skick.

Har inte lyckats reproducera felet när locket på värmepumpen var av. Kylningen borde bli bättre då. Kanske inverkar?
Prins Valiant
Inlägg: 903
Blev medlem: 3 januari 2022, 15:10:05
Ort: Kristianstad

Re: MS-fel på Nibe 1135

Inlägg av Prins Valiant »

Borde ju fungera som du ritat, under förutsättning att du råkar använda det fungerande reläet på mjukstarten för att styra den yttre kontaktorn. Elektroniken som styr detta relä är kanske kass, och reläet släpper därför efter en stund. Ven vet?
Jag tycker att ditt spänningsfall är oroande.
Prins Valiant
Inlägg: 903
Blev medlem: 3 januari 2022, 15:10:05
Ort: Kristianstad

Re: MS-fel på Nibe 1135

Inlägg av Prins Valiant »

Ja, du har ju bra koll på hur det fungerar i mjukstarten med triac och relä.
jag tycker att det är viktigt att kolla att triac i båda faser verkligen fungerar. Som jag sagt tidigare, under ca 2 sekunder i start skall triac styra till fullt genomsläpp. Kolla att spänningsfallet verkligen går mot ca 1,5volt över triac, från att ha startat på kanske 100v spänningsfall. Därefter, efter 2 sekunder går mot 0V, när kretskortsreläet bypass-kopplar triac.
Bra att använda digital multimeter försedd med stapel som indikerar spänning. Siffrorna rasslar förbi lite väl snabbt, för att kunna läsas.

Teoretiskt kan ju kompressorn starta först när kretsskortsrelä kopplar efter ca 2 sek, utan att spänning gått genom triac i start.
spänningsfall över triac startar ej på ex.vis 230 volt, för på kretskortet finns fast installerat en lagom stor start-boost.
MiaM
Inlägg: 9912
Blev medlem: 6 maj 2009, 22:19:19

Re: MS-fel på Nibe 1135

Inlägg av MiaM »

Ja, du har ritat precis som jag tänkte.

Den pålödda sladden kommer väl enbart köra startströmmen innan kontaktorn dragit, så ifall reläet är bra nog att orka driva kontaktorns spole så är det bara en kort stund det kommer gå ström där.

Dock om det finns plats på kortet så kan du kolla om du kan få tag på den typ av flatstift som man monterar på kretskort. Det finns dels för vanliga lödhål som antagligen är lätt att få tag på, men det finns också en variant där man borrar ett större hål och nitar fast (och kanske med fördel löder dels niten mot flatstiftet och dels niten mot kretskortsbanan, eller så monterar man flatstiftet på lödsidan och löder direkt mellan flatstiftet och kretskortsbanan).


Håller med om tipset att kolla så att triac:arna fungerar. Förutom att kolla så att de leder så kolla så att de verkligen också avstår från att leda. Vanligt fel på triac:ar är att ena eller båda halvperioderna triggas konstant, och detta fel kan också vara värmeberoende. Så om mjukstarten försöker mjukstarta under några sekunder så kanske den först gör rätt, men när en triac blir varm så triggas fel i den som får den att trigga en eller båda halvperioderna konstant varpå det i sämsta fall blir DC-komponent in till kompressorn eller i bästa fall blir osymmetrisk trefas.

Funderar på att det kanske kan vara läge att göra nån tillfällig fulkoppling med tre seriemotstånd och tre vanliga 230V LED-lampor kopplade så att det går att se vad som händer över varje lindning på kompressorn.

Eller så kan man bara ta ett par nättrafos och seriemotstånd (så att de tål 400V) och ansluta sekundärerna till oscilloskop. Blir ju inte perfekt men kan säkert visa vissa fel.
MattisLind
Inlägg: 738
Blev medlem: 27 maj 2011, 20:27:12
Ort: Älvsjö
Kontakt:

Re: MS-fel på Nibe 1135

Inlägg av MattisLind »

Tack för bra förslag och tips!

Jag tänker så här kring triacarna: Idag har jag en C10 dvärgbrytare kopplad till pumpen. Jag misstänker att en C10 skulle slå ifrån pga stora start-strömmar om inte jag hade mjukstarten. Den har faktiskt aldrig slagit ifrån under de 15 år som pumpen varit installerad. Men jag ska erkänna att jag faktiskt inte har en aning om vad startströmmen skulle kunna vara för den här kompressorn.

Alltså tror jag att mjukstarten och därmed triacarna är OK. Det är bara det att de numera får lite dåligt med hjälp från reläerna att klara den kontinuerliga lasten. Jag har kört med locket av ett antal dagar och den har än så länge inte slagit av pga MS-fel så kanske har den ökade kylningen gjort att det saker fungerar bättre.

Det jag däremot är lite fundersam kring är det som Prins Valiant nämnde: Kan reläerna vara totalt kass? Och därmed inte ens orka dra en kontaktor?

Jag tänker mig att jag i helgen plockar bort mjukstarten och testar den på labb-bänken. T ex kan jag ju applicera lämplig spänning på reläspolarna och se vad resistansen över kontakten är. Jag kan prova att köra ström genom kontakterna från ett lab-agg och se vad spänningfallet är (triacen borde inte vara på om manöverspänningen inte är ansluten). Jag kan koppla in en 60W lampa och se hur den beter sig när jag kopplar in manöverspänning.


Det där med nitat flatstift hade ju varit smutt att hitta. Får nog göra en temporär abrovink och sedan fixa den permanent med en sådan lösning när jag hittar den.

EDIT: Hittade denna: https://www.mouser.se/ProductDetail/TE- ... lW7A%3D%3D

MiaM: Du har naturligtvis rätt i att den pålödda sladden bara ska hantera lasten i några få sekunder (så vida inte kontaktorn slutar fungera...)
Prins Valiant
Inlägg: 903
Blev medlem: 3 januari 2022, 15:10:05
Ort: Kristianstad

Re: MS-fel på Nibe 1135

Inlägg av Prins Valiant »

Du har funderingar kring startström. Du har aldrig nämnt vilken effekt din 1135 har. Det finns information angående strömmar i manualen under teknisk information angående både driftström och startström, om jag inte minns fel.
MattisLind
Inlägg: 738
Blev medlem: 27 maj 2011, 20:27:12
Ort: Älvsjö
Kontakt:

Re: MS-fel på Nibe 1135

Inlägg av MattisLind »

Det har du rätt i. Det är en NIBE 1135-10. Enligt specen är max driftström på kompressorn 8A (märkligt eftersom motorskyddet är ställt på 7A) och startströmmen 30A! Undrar vad den C10 dvärgbrytare jag har tycker om 30A. Läste att C-karaktäristik bryter 5-10 ggr märkströmmen. Så teoretiskt ska det räcka.
Användarvisningsbild
JimmyAndersson
Inlägg: 26308
Blev medlem: 6 augusti 2005, 21:23:33
Ort: Oskarshamn (En bit utanför)
Kontakt:

Re: MS-fel på Nibe 1135

Inlägg av JimmyAndersson »

Nu har jag inte lusläst tråden, men ville bara nämna att både motorskydd och dvärgbrytare brukar bli känsligare med åldern.
Skriv svar