roterande massa hemma

Planering och tankar kring eventuella framtida projekt.
Användarvisningsbild
pi314
Inlägg: 5680
Blev medlem: 23 oktober 2021, 19:22:37
Ort: Stockholm

Re: roterande massa hemma

Inlägg av pi314 »

Prins Valiant:

Det system jag utvecklade och byggde en sommar i början av 1970-talet, som var en tyristorstyrning av en DC-motor på 2,2 kW, med regenerering av bromseffekten till 3-fas elnät, var helt analogt. Styrningarna skulle drivas av datorer, men det är en annan historia.

Regenerering av bromseffekten gjorde inte lösningen nämnvärt mer komplicerad.

Strömbegränsning fanns och precision i varvtalsstyrningen uppnåddes med en analog givare på motoraxeln.

Jag kan gärna beskriva mer i detalj, om någon önskar, med det borde väl vara i en annan tråd? Det är väl knappast några företagshemligheter som jag avslöjar, efter 50+ år? Väl?

Oscilloskop, utöver universalinstument, skulle jag vilja tillägga. Strömtransformatorer för strömmätning.

/Pi
MiaM
Inlägg: 9912
Blev medlem: 6 maj 2009, 22:19:19

Re: roterande massa hemma

Inlägg av MiaM »

2,2kW på vanliga elnätet är ju rätt lite jämfört med 3MW på järnvägens kontaktledning :)
Användarvisningsbild
pi314
Inlägg: 5680
Blev medlem: 23 oktober 2021, 19:22:37
Ort: Stockholm

Re: roterande massa hemma

Inlägg av pi314 »

Om Tyska järnvägens elnät klarade det så kan man ju tycka att den Svenska järnvägens elnät också borde klara det?

Det var visserligen asynkronmotorer och inte DC-motorer, men bromseffekten för malmtåg borde ju kunna vara betydande.
Vid utvecklingen av det västtyska så kallade allround-loket (som klarar såväl tunga malmtåg som snabba persontåg i 280 km/h) under slutet av 1970-talet utrustades det med såväl reostatisk som regenerativ elbroms. Då det västtyska kontaktledningsnätet ansågs driftsäkert slopades dock den reostatiska elbromsen för serieversionen av samma loktyp.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Reostatisk_broms

Hur detta kan hjälpa grym får väl anses, lite som vad det är han egentligen behöver, höljt i dunkel?

Om han kan driva sin "pulskonsumerande" utrustning med DC så öppnas nya möjligheter.

Sågklinga har gissats på. Om det vore en sågklinga så borde det väl räcka med ett svänghjul på sågens axel?

Om vi ska fortsätta gissningsleken om vad grym behöver, och det inte är att driva en sågklinga, så kastar jag in ett par förslag på vad det kan vara.

https://www.youtube.com/watch?v=m8AykcvgCSE

https://www.youtube.com/watch?v=2-LM9NeSBq8

/Pi
MiaM
Inlägg: 9912
Blev medlem: 6 maj 2009, 22:19:19

Re: roterande massa hemma

Inlägg av MiaM »

Fast BR120 har GTO-tyristorer, något som nog inte ens fanns när ASEA tog fram RC-loken och X1-pendeltågen 10+ år tidigare.

Med GTO-tyristorer så lär det väl gå att PWM-omvandla strömmen såpass att det blir tillräckligt nära en sinusvåg. Jag vet inte med säkerhet hur de faktiskt gjorde detta, men vi får väl anta att det var så de gjorde.

Med tanke på att tyngd sällan är ett problem på tåg, snarast så att man vill ha tunga lok för att undvika slirning, så kan man ha LC-filter om man vill ha renare sinusvåg.

https://de.wikipedia.org/wiki/DB-Baureihe_120

En lite tråkig grej är att för järnvägsfordon så kan man som intresserad nörd ofta som bäst få tag på fullständiga scheman på lok med elektromekanisk styrning, alltså kontaktorer som växlar mellan olika fasta steg. Men det är extremt ovanligt att ens hitta ett något sånär detaljerat blockschema på lok med elektronisk styrning. Ofta ser man bara en svart låda med trefas till motor och enfas till kontaktledningen utan någon mer info.

Angående trefasmotorer så har vi ju annars klassikern när danska järnvägen, DSB, bestämde sig för att använda sådana motorer och europeisk elektronik kombinerade med amerikanska dieselmotor+generator-paket. Det gick uselt, tillverkaren (tror det var GM) av dieselmotor+generatorpaketet vägrade göra en fungerande anpassning för att köra dessa med konstant spänning ut, varpå regleringen i dessa paket kämpade mot regleringen i asynkronmotordrivningen. (GM hade tänkt att deras paket skulle driva likströmsmotorer direkt, vilket såklart funkar utmärkt om man tycker det är okej att åka på det större underhåll dessa behöver). Om jag minns storyn rätt så tröttnade DSB på GM och elektrifierade istället en del av sitt nät, och ändrade beställningen på de nya loken så att de blev avsedda för elektrifierad järnväg. Vet inte riktigt om GM faktiskt lärde sig nån läxa här eller inte dock.

Och jo, det är mycket som är höljt i dunkel gällande trådens innehåll v.s. kopplingen till trådstarten :wink:
Användarvisningsbild
pi314
Inlägg: 5680
Blev medlem: 23 oktober 2021, 19:22:37
Ort: Stockholm

Re: roterande massa hemma

Inlägg av pi314 »

Notera dock att dom tyska loken som bromsade med regenerativ bromsning med återföring till elnätet mot slutet av 1970-talet rimligen borde haft vanliga tyristorer. GTO-tyristorer introducerades väl inte förrän slutet av 1980-talet?
Dynamic Braking
Trains equipped with thyristor control can readily use dynamic braking, where the motors become generators and feed the resulting current into an on-board resistance (rheostatic braking) or back into the supply system (regenerative braking). The circuits are reconfigured, usually by a "motor/brake switch" operated by a command from the driver, to allow the thyristors to control the current flow as the motors slow down. An advantage of the thyristor control circuitry is its ability to choose either regenerative or rheostatic braking simply by automatically detecting the state of receptivity of the line. So, when the regenerated voltage across the supply connection filter circuit reaches a preset upper limit, a thyristor fires to divert the current to the on-board resistor.

The GTO Thyristor
By the late 1980s, the thyristor had been developed to a stage where it could be turned off by a control circuit as well as turned on by one. This was the "gate turn off" or GTO thyristor. This meant that the thyristor commutating circuit could be eliminated for DC fed power circuits, a saving on several electronic devices for each circuit. Now thyristors could be turned on and off virtually at will and now a single thyristor could be used to control a DC motor.

It is at this point that the conventional DC motor reached its ultimate state in the railway traction industry. Most systems now being built use AC motors.
http://www.railway-technical.com/trains ... rol-d.html

Nu väntar jag med spänning på att få se vilken teknologi grym väljer att använda för att kunna driva sin sågklinga, coilgun, EMP-generator eller vad det nu kan vara för spännande lösningar som han vill ha massor av ampere till, under kort tid.

/Pi
Användarvisningsbild
säter
Inlägg: 32514
Blev medlem: 22 februari 2009, 21:16:35
Ort: Säter

Re: roterande massa hemma

Inlägg av säter »

Vilka lok skulle DSB ha haft med 3-fasmotorer och diesel?
Användarvisningsbild
grym
EF Sponsor
Inlägg: 16719
Blev medlem: 16 november 2003, 12:22:57
Ort: i det mörka småland

Re: roterande massa hemma

Inlägg av grym »

som jag ser det så har jag ingen rimligt lätt lösning på problemet, så den får vänta tills man har funderat och kanske provat sig fram en del
Användarvisningsbild
säter
Inlägg: 32514
Blev medlem: 22 februari 2009, 21:16:35
Ort: Säter

Re: roterande massa hemma

Inlägg av säter »

Det är lite svårt med råd när man inte vet helheten.
Användarvisningsbild
grym
EF Sponsor
Inlägg: 16719
Blev medlem: 16 november 2003, 12:22:57
Ort: i det mörka småland

Re: roterande massa hemma

Inlägg av grym »

japp, men grundfrågan var hur en trefas asynkronmotor beter sig i ett trefassystem om den har svänghjul

och om inte det funkade så får man fundera på andra lösningar,

exempelvis större motor, ha en frekvensomformare som man kan koppla in sig på kondensatordelen och ansluta någon av mina dc kondesatorbankar som kan ta hand om det
men att hitta rätt saker och till en effekt om kanske 15 20 kw är inte lätt eller billigt
Användarvisningsbild
säter
Inlägg: 32514
Blev medlem: 22 februari 2009, 21:16:35
Ort: Säter

Re: roterande massa hemma

Inlägg av säter »

På tegelbruket har vi ett krossverk med ganska stort svänghjul.
Drivs med en släpringad asynkronmotor, så det snällt vid start.
MiaM
Inlägg: 9912
Blev medlem: 6 maj 2009, 22:19:19

Re: roterande massa hemma

Inlägg av MiaM »

pi314 skrev: 23 mars 2023, 08:14:37Notera dock att dom tyska loken som bromsade med regenerativ bromsning med återföring till elnätet mot slutet av 1970-talet rimligen borde haft vanliga tyristorer. GTO-tyristorer introducerades väl inte förrän slutet av 1980-talet?
Oj, jag läste fel på Wikipedia. GTO-thyristorer användes tydligen när 101-loken togs fram och man använde två 120-lok som provbänk.
säter skrev: 23 mars 2023, 08:16:39Vilka lok skulle DSB ha haft med 3-fasmotorer och diesel?
Det heter väl MA. Dock blandade jag ihop saker, det blev inte ombyggd/ändrat till ellok utan tog väl bara tid att få fram.

Rekommenderar för övrigt den danska boken "Med motor fra GM".

Jag kan minnas fel, det är 10+ år sen jag läste om allt detta.
Användarvisningsbild
grym
EF Sponsor
Inlägg: 16719
Blev medlem: 16 november 2003, 12:22:57
Ort: i det mörka småland

Re: roterande massa hemma

Inlägg av grym »

borde varit lite enklare att få regenerering på lok med 16 hz och gigantiska transformatorer?
lättare att synkronisera med lägre frekvens

dock är det intressant att cncmaskiner ha r inbyggd regenerering numera, så man slipper bränna bort effekten

om jag gissar så kom det halft mycket enklare med pfc kraven som krävde mer än en enkel likriktare
Användarvisningsbild
säter
Inlägg: 32514
Blev medlem: 22 februari 2009, 21:16:35
Ort: Säter

Re: roterande massa hemma

Inlägg av säter »

MiaM skrev: 23 mars 2023, 20:38:52 Det heter väl MA
Ma är väl ett svenskt el-lok?
Användarvisningsbild
säter
Inlägg: 32514
Blev medlem: 22 februari 2009, 21:16:35
Ort: Säter

Re: roterande massa hemma

Inlägg av säter »

grym skrev: 23 mars 2023, 21:16:43 dock är det intressant att cncmaskiner ha r inbyggd regenerering numera
Jag har det på min NC-svarv från 1973.
Det brummar rejält i lysrörsarmaturerna vid bromsning.
Användarvisningsbild
pi314
Inlägg: 5680
Blev medlem: 23 oktober 2021, 19:22:37
Ort: Stockholm

Re: roterande massa hemma

Inlägg av pi314 »

säter:

Vad är det för svarv, vad är det för motor och vad är det för styrning?

Det vore ju lite roligt om den styrning du har är den jag utvecklade sommaren 1971 (tror jag att det var)!

När jag tog fram "min" styrning var det ännu inte aktuellt med tyristorstyrning till spindelmotorer. Inte på SMT i alla fall.

/Pi
Skriv svar