Överdrivet komplicerad varmvattenstyrning

Berätta om dina pågående projekt.
Nerre
Inlägg: 26655
Blev medlem: 19 maj 2008, 07:51:04
Ort: Upplands väsby

Re: Överdrivet komplicerad varmvattenstyrning

Inlägg av Nerre »

Vårt värmesystem har ingen ack-tank utan en så kallad genomströmningspanna. Det betyder att om vi styr den utifrån elpriset kommer temperaturen i huset att variera utifrån elpriset...
Användarvisningsbild
pi314
Inlägg: 5680
Blev medlem: 23 oktober 2021, 19:22:37
Ort: Stockholm

Re: Överdrivet komplicerad varmvattenstyrning

Inlägg av pi314 »

Nerre:

Hur mycket det varierar beror rätt mycket på hur stort huset är, hur "trögt" (värmemässigt) det är och hur välisolerat det är.

Här sjunker innetemperaturen ca 1,5°C på ett dygn om jag stänger av värmen när det är ca 0°C ute.
Ganska långsamt och trögt, för att vara ett gammalt och inte alltför välisolerat hus, skulle jag säga. Jag skulle överleva att variera uppvärmningen efter dygnsvariationer på elpriset. Utan ackumulatortank. Det skulle kanske bli lite mer komfortabelt med en ackumulator. Men, om jag satsar på att hålla 0,75°C över önskad temperatur när elen är billig och 0,75°C under när den är dyr så kan jag klara nog dom dyra timmarna utan uppvärmning.

Men, det bror ju på huset om det är rimligt eller inte. Utan ackumulatortank.

/Pi
Nerre
Inlägg: 26655
Blev medlem: 19 maj 2008, 07:51:04
Ort: Upplands väsby

Re: Överdrivet komplicerad varmvattenstyrning

Inlägg av Nerre »

Isoleringen är inte kruxet, kruxet är ventilationen (på grund av radonhus). Återvinningen på ventilationen hjälper inte mycket när det är kallare än -10 ute.
MiaM
Inlägg: 9912
Blev medlem: 6 maj 2009, 22:19:19

Re: Överdrivet komplicerad varmvattenstyrning

Inlägg av MiaM »

Vad för återvinning har du? sån med typ luftvärmeväxlare (FTX?) eller frånluftvärmepump? Har inte 100% koll på frånluftvärmepumpar men antar att de kyler av frånluften rätt rejält. Nån som har bättre koll på vilka temperaturområden olika köldmedel är lämpliga inom kan säkert skriva nåt bra om R290 (som verkar vanligt, används t.ex. av en del Nibe frånluftvärmepumpar). En frånluftvärmepump verkar också ofta ha en hyggligt stor tank, kanske inte som räcker för värme många timmar men den räcker åtminstone för att mellanlagra värme under tiden värmepumpen avfrostar. Sannolikt räcker den åtminstone för att mellanlagra värme under topparna på morgonen och eftermiddagen.

men nu startade ju tråden med det system AndLi bygger och han har ju 100% garanterat en stor tank, och där lönar det sig garanterat med styrning kopplad till elprisvariationer.

Dessutom är det rätt enkelt att lägga till en ackumulatortank till ett värmesystem så länge det finns fysisk plats. Det går att köpa tankar som dels har plats för en eller flera elpatroner, dels har slingor eller intern mindre tank för varmvatten. Vissa med slinga för varmvatten har slingan delad över två delar, en som värmer från kallt till ljummet ganska långt ner i tanken och en som värmer från ljummet till varmt högst upp i tanken. Poängen med detta är att när du förbrukar lagrad energi till uppvärmningen så får du en övre del av tanken med hög temperatur och en nedre del som har ungefär returledningstemperaturen, som är avsevärt varmare än kallvatten men ändå kallare än önskad varmvattentemperatur. Om man använder mycket varmvatten så vill man egentligen ha separat anslutning till dessa båda slingor och en termostatventil som bara tar så mycket som absolut behövs från den varmare överdelen. Som bonus så finns även shunt med tre ingångar istället för det vanliga två, som är perfekta när man har solvärme, för då tar shunten så mycket som möjligt från det kallare skiktet nertill.

Likaså så när man värmer upp tanken så kan man göra det uppifrån och ned och också då få en skiktning, så om man inte får upp full värme i hela tanken så kan man nyttja skiktning även vid uppvärmning och inte enbart när man tar ut lagrad energi. Tror att man egentligen ska ha en "laddomat" och extern panna för att detta ska funka perfekt, men om man har en tank med plats för två elpatroner så kan man göra så att när elen är billig så kör man först full effekt på den övre elpatronen och när termostaten på den tycker att det är varmt nog så kör man den nedre elpatronen för att värma upp resten av tanken så gott det går.

Skiktningen gör det också lämpligt att kombinera solvärmepaneler med andra värmekällor. En solslinga sitter oftast i botten på tanken och ser därmed till att solpanelerna har så låg temperatur som möjligt vilket minskar värmeförlusterna i dessa paneler. Det finns väl dock lite olika skolor här, under de årstider man har lågt värmebehov och halvlite sol så kan det vara bättre att värma överdelen så att man enbart värmer det övre skiktet. Egentligen är väl detta dock ett tecken på att man har för stor tank. Om man har ett system med typ ved+sol så har man väl ofta flera tankar och på vintern har man alla tankar inkopplade medan under höst och vår kan man stänga av vattnet mellan tankarna så att man enbart värmer upp den tank som har olika slingor i sig, så räcker en mindre mängd sol för att värma den tanken som i sin tur räcker för det lägre behovet av uppvärmning under höst/vår.

Tänker också att om man har en tank med solslinga i botten så vore det väl ett lämpligt ställe att ansluta en eventuell luft-vatten-värmepump ifall man skulle skaffa en sån som inte har effekt nog att stå för all värme som behövs året om. Tänker på tråden om att fulanvända en billig poolvärmepump som luft-vatten-värmepup. För övrigt är ju också en frånluftvärmepump en slags luft-vatten-värmepump. Har delvis som experiment och delvis som en smärre pengabesparing kört en frånluftvärmepump utomhus så att den sugit ur energi ur uteluften och värmt sin tank och sin tur skapat varmvatten som med marginal blir varmt nog att duscha med, för en avsevärt lägre kostnad än att hålla en gammal panna med elpatron igång.

Gravt sidospår: Vet inte riktigt om jag inbillar mig eller inte, men tycker på något sätt att vattnet känns behagligare när varmvattnet håller nära den temperatur man vill ha, till skillnad från när vattnet blandas av en rätt stor andel kallvatten. Det ska ju inte gå att uppleva, typ vattnet ska väl hinna blanda sig så att det får jämn temperatur när det når huden, men ändå tycker jag att jag upplever en smärre skillnad.
M.P
Inlägg: 40
Blev medlem: 21 augusti 2008, 19:57:53
Ort: Linköping

Re: Överdrivet komplicerad varmvattenstyrning

Inlägg av M.P »

Kör samma fast bara två givare och tycker inte det är överdrivet om man ställer det i relation till stämningen som uppstår om varmvattnet tar slut för att man t.ex. bara värmer på natten :-). Satte därför givare för automatisk "nödstart" t.ex. när mittengivaren går under 30gr så vi aldrig blir utan varmvatten..

Skiktningen är förvånansvärt bra med t.ex. 30gr på mitten och 55gr 20cm ned från toppen, därför styr jag med mittengivaren då det är för sent att starta när toppen blivit kall.
Nerre
Inlägg: 26655
Blev medlem: 19 maj 2008, 07:51:04
Ort: Upplands väsby

Re: Överdrivet komplicerad varmvattenstyrning

Inlägg av Nerre »

MiaM skrev: 15 januari 2023, 14:58:46 Vad för återvinning har du? sån med typ luftvärmeväxlare (FTX?) eller frånluftvärmepump?
Det är en rätt ovanlig lösning, det är i princip en FTX men den har alltså värmepump. Tar värme från frånluften och värmer tilluften.

Tyvärr är den rätt klen så när det är minusgrader ute så blåser den in luft som är kallare än vad vi har inne. Vilket ju såklart gör sitt.
Dessutom är det rätt enkelt att lägga till en ackumulatortank till ett värmesystem så länge det finns fysisk plats. Det går att köpa tankar som dels har plats för en eller flera elpatroner, dels har slingor eller intern mindre tank för varmvatten.
Varmvatten har vi en separat beredare för. Pannan används alltså enbart för uppvärmningen och jag brukar stänga av den från typ april-maj till september-oktober (eftersom den annars ofta ligger och smygvärmer radiatorvattnet till 20 grader... den är inte särskilt smart alltså.)
MiaM
Inlägg: 9912
Blev medlem: 6 maj 2009, 22:19:19

Re: Överdrivet komplicerad varmvattenstyrning

Inlägg av MiaM »

Aha, intressant. Det låter ju som att det vore läge att åtminstone undersöka att antingen byta till en större, eller seriekoppla två eller göra något liknande. Som jag nog tjatat om i andra trådar så skulle en fulvariant kunna vara att sätta en vanlig luft-luft-värmepump och ha dess inomhusdel i tilluftkanalen, och ifall den vill ha mer flöde än vad ventilationen kräver så kan du kanske rent av återcirkulera en del luft tillbaka in i den.

Problemet är väl att synka avfrostning osv.

Men hur som helst så i ditt fall så borde det vara ganska lätt att installera en acktank med ett par elpatroner och låta den ersätta/komplettera genomströmningsvärmaren. Ett tips är väl att acktankar där slinga för varmvatten/sol gått sönder brukar väl vara rätt billiga. Bara att sätta på lock som tätar de anslutningarna. Glöm inte att du behöver nog klart större expansionskärl om du skulle hänga på en acktank. Vet inte alls hur sugen du är på lösningar byggda av diverse grejer som köpts billigt begagnat, men tänker att just en acktank och ett par elpatroner kan man nog få rätt billigt begagnat. Med dagens elpriser så borde väl elpatroner inte direkt ha högt begagnatpris heller.

("Egentligen" vore väl en luft-vatten-värmepump bättre än elpatron, men då blir det klart större investeringskostnader. Eller för den delen en vanlig frånluftvärmepump som värmer vatten, men även där är det ju en del investeringskostnader. Ingen aning om vad som går att köpa begagnat för rimliga priser, men ett tips är att t.ex. (vissa) Nibe kör R290 så det är miljömässigt lagligt för vem som helst att meka med köldmediet).
Användarvisningsbild
AndLi
Inlägg: 17050
Blev medlem: 11 februari 2004, 18:17:59
Ort: Knivsta
Kontakt:

Re: Överdrivet komplicerad varmvattenstyrning

Inlägg av AndLi »

Jag är lite sugen på att köpa en begagnad Frånluftsvärmepump och bara använda för varmvattenberedare, går ju ut en hel del värme med frånluften fast att FTX tar en del, nu ligger avluften på 10 grader med uteluften på 1 grad.. Men det vore ju tråkigt att kasta ut en nästan ny 200 l ctc beredare..

Föräldrarna har kört FTX med frånluftsvärmepump sen 90 talet, sämre jäkla smäck får man leta efter, sitter ett vattenbatteri som ska värma tilluften, men el-batteriet får nästan alltid gå in och stötta. och då pratar vi SE4! (De har bytte fjärvärmepumpen en tredje gång nu..)
Micke_71
Inlägg: 947
Blev medlem: 18 september 2004, 22:47:23

Re: Överdrivet komplicerad varmvattenstyrning

Inlägg av Micke_71 »

AndLi skrev: 16 januari 2023, 16:31:15 Jag är lite sugen på att köpa en begagnad Frånluftsvärmepump och bara använda för varmvattenberedare, går ju ut en hel del värme med frånluften fast att FTX tar en del, nu ligger avluften på 10 grader med uteluften på 1 grad.. Men det vore ju tråkigt att kasta ut en nästan ny 200 l ctc beredare..

Föräldrarna har kört FTX med frånluftsvärmepump sen 90 talet, sämre jäkla smäck får man leta efter, sitter ett vattenbatteri som ska värma tilluften, men el-batteriet får nästan alltid gå in och stötta. och då pratar vi SE4! (De har bytte fjärvärmepumpen en tredje gång nu..)
En del beror på vilken förbrukning du har. Jag har en OSO modul 300L (samma som OSO cubix). Min totalförbrukning på VVB ligger runt 1200-1400kwh per år. Tomgångsförlusten ligger på ca 700kwh utav detta. dvs 500-700 kwh förbrukning. Min förra VVB hade tomgångsförlust på nästan 1600kwh per år och då blev det surt med att ha mer än dubbelt i förluster än förbrukning. Förlusterna är bortkastade på sommaren och jag värmer huset med LLVP så det mesta är ju bara bortkastat. För min del så skulle jag aldrig kunna räkna hem en frånluftvärmepump för varmvattnet.
Nerre
Inlägg: 26655
Blev medlem: 19 maj 2008, 07:51:04
Ort: Upplands väsby

Re: Överdrivet komplicerad varmvattenstyrning

Inlägg av Nerre »

MiaM skrev: 16 januari 2023, 05:55:08 Men hur som helst så i ditt fall så borde det vara ganska lätt att installera en acktank med ett par elpatroner och låta den ersätta/komplettera genomströmningsvärmaren.
Ja, men det skulle ju då enbart hjälpa om jag kan få timdebitering (och det vet jag inte om man alltid har rätt att få?).

Jag tror mer på att byta ut rubbet mot bergvärme och ett nytt luftbehandlingsaggregat på vinden. Jag har kollat runt förut (innan jag hade budgeten för byte) och sett att det finns såna aggregat som har möjlighet för vattenburen tillskottsvärme på tilluften. Då kan jag få ett aggregat som enkelt kan köras som AC på sommaren också (det går med det nuvarande också, men då måste alla anslutningar ändras, för fläktar och kompressor går inte att byta riktning på).

Det är ju lite synd bara att man inte fick tummen ur ett år tidigare.
MiaM
Inlägg: 9912
Blev medlem: 6 maj 2009, 22:19:19

Re: Överdrivet komplicerad varmvattenstyrning

Inlägg av MiaM »

Det rör sig å andra sidan om 20-50 gånger mer pengar. Vet inte vad bergvärme kostar att installera komplett, men för kanske 10 år sen så fick jag en uppgift på tror det var 70k eller liknande för att borra energibrunn och då tillkommer värmepump och allt VVS-arbete, så det lär ju vara ett femsiffrigt belopp.

En ny acktank med ett par elpatroner kostar väl kanske en tiondel, och om du köper en begagnad acktank där varmvattenslingor är trasiga så är det väl snarast en tusenlapp med fungerande elpatroner eller än mindre utan (baserat på vad jag vagt minns från när jag kollade en del för några år sen). För att detta ska vara lönsamt så krävs nog att man gör en del jobb själv. Så länge du kan göra detta i ett rum som inte skadas avsevärt av läckage så skulle jag inte vara rädd för att ge mig på det. Det enda jag skulle se till i förväg är att ordna någon temporär alternativ uppvärmningslösning om jobbet görs på vintern, t.ex. en klase portabla el-element och se till att det går att ansluta dessa utan att överbelasta elinstallationerna.

Angående kyla osv så känns det väl också som lämpliga grejer att göra själv. Användaren Teknikern här på forumet har en halvny tråd där han byggt om en inomhusdel till luftvärmepump så att man istället kör vatten genom den. Han använder den för värme men i ditt fall skulle man kunna använda en sån ihop med bergvärmehål för att få kyla på sommaren. Upprepa en gång till för att skicka värme från bergvärmepump till ventilationen resten av året. Montera allt på vinten och bygg nån slags dräneringstråg som orkar det flöde som skulle uppstå om det blir nån slags katastrof, så kan du sova gott även om du skulle göra detta själv.

Angående timdebitering så vet jag inte riktigt hur det funkar med de elmätarbyten som gjorts på senare tid - var inte det en del i ett krav att ordna så att alla har mätare som funkar med timdebitering?
Användarvisningsbild
pi314
Inlägg: 5680
Blev medlem: 23 oktober 2021, 19:22:37
Ort: Stockholm

Re: Överdrivet komplicerad varmvattenstyrning

Inlägg av pi314 »

När blir timdebitering obligatorisk?
Sedan 2012-10-01 ska enligt lag alla som vill ha timdebitering få det utan att t.ex. mätarbytet orsakar någon extrakostnad för elförbrukaren.
Utbyte av mätare pågår löpande och många har redan mätare som hanterar timdebitering.

Den här inriktningen fastställdes av riksdagen efter rekommendation av regeringen 2011.
"Allt fler elkonsumenter ska få sin elförbrukning timmätt, på längre sikt bör det stora flertalet elkonsumenter få sin elförbrukning timmätt och ett första steg ska vara att förbättra möjligheterna för elkonsumenterna att kunna välja att få sin elförbrukning timmätt”.


Vidare:
Regeringen gav i regleringsbrevet för år 2010 Energimarknadsinspektionen i uppdrag att analysera vad det skulle innebära för ekonomiska och rättsliga konsekvenser att övergå till timmätning av de elanvändare som i dag mäts månadsvis. Uppdraget redovisades i rapporten Ökat inflytande för kunderna på elmarknaden (EI R2010:22). I rapporten förespråkade Energimarknadsinspektionen en övergång till timmätning för samtliga uttagspunkter som under ett kalenderår haft ett energiuttag uppgående till minst 8 000 kWh. Energimarknadsinspektionen bedömde i rapporten att en övergång till timmätning för så pass stora kundgrupper – ungefär 1 300 000 kunder berörs – skulle medföra ganska stora kostnader för elnätsföretagen, men att en sådan reform ändå skulle ge positiva samhällseffekter. Energimarknadsinspektionen har i rapporten också pekat på behovet av ett omarbetat avräkningssystem för att på ett kostnadseffektivt sätt kunna ta hand om de uttagskunder som övergår till timmätning.

Min rödmarkering.

https://lagen.nu/prop/2011/12:98

Den enda slutsats som jag kan dra av detta är att vi alla ska räkna med att på sikt ha timddebitering. Frågan är väl hur lång tid det tar innan vi är där?

/Pi
Användarvisningsbild
AndLi
Inlägg: 17050
Blev medlem: 11 februari 2004, 18:17:59
Ort: Knivsta
Kontakt:

Re: Överdrivet komplicerad varmvattenstyrning

Inlägg av AndLi »

2025 ska väl alla mätare vara bytta, så då kommer alla som valt vattenfall antingen ha timdebitering eller dyra fastpris-abbonemang.

Så ge det något år till efter det så är nog timpris det absolut dominerande..
Användarvisningsbild
pi314
Inlägg: 5680
Blev medlem: 23 oktober 2021, 19:22:37
Ort: Stockholm

Re: Överdrivet komplicerad varmvattenstyrning

Inlägg av pi314 »

AndLi:

Det låter som en rimlig bedömning.

Det betyder troligen i praktiken att många som idag inte har bra möjlighet att styra om sin elförbrukning för, kanske främst uppvärmning och varmvatten, bör tänka efter vad som behöver göras så att dom kan ha det inom ett år eller två.

Det kan ju t.ex. vara så att ackumulatortank eller större VVB bör installeras.
Kanske måste uppvärmningseffekten ökas så att det räcker att tillföra värme dom timmar då elen är billig.

Som alltid tycker jag att alla borde ges rimlig tid på sig att anpassa sina lösningar för dessa nya villkor. Med klara och tydliga besked om vad som kommer att hända i framtiden och när.

Nu får dom förutseende göra kvalificerade gissningar och dom som inte är så förutseende kan drabbas av en överraskning i stil med dom nuvarande elpriserna, om ett år eller två.

/Pi
Användarvisningsbild
AndLi
Inlägg: 17050
Blev medlem: 11 februari 2004, 18:17:59
Ort: Knivsta
Kontakt:

Re: Överdrivet komplicerad varmvattenstyrning

Inlägg av AndLi »

>Kanske måste uppvärmningseffekten ökas så att det räcker att tillföra värme dom timmar då elen är billig.

Det kan också vara ett dyrt råd om nätägarna börjar debitera efter effekttoppen i ens förbrukning.
Skriv svar