Förbättra räckvidd på 433 MHZ moduler ?

Planering och tankar kring eventuella framtida projekt.
Användarvisningsbild
Biker
Inlägg: 6090
Blev medlem: 23 november 2005, 04:51:36

Re: Förbättra räckvidd på 433 MHZ moduler ?

Inlägg av Biker »

Tror dig men då är de bättre o köra där eller på uhf där man får räclvdd med antenn som är i storlek med konstlast o massa lägre effekt.

Du är kortvågs snubbe
E Kafeman
Inlägg: 3238
Blev medlem: 29 april 2012, 18:06:22

Re: Förbättra räckvidd på 433 MHZ moduler ?

Inlägg av E Kafeman »

4kTRB skrev: 26 oktober 2022, 21:02:24 Bygg nåt som funkar på 35MHz samma som modellflygarna använder.
En AM-radio på 10 kanaler är inte så komplicerat att svänga ihop.
Jag tycker det är rätt så komplicerat att svänga ihop en AM-radio med 10 kanaler och god funktion.
10 kanaler har nog inte TS så stor nytta av, och varför AM? Det övergav man till stor del på 70-talet och övergick till FM även inom hobby-RC.

Att bara anse det okomplicerat hjälper inte i detta fallet att ge något som TS har nytta av.
Om det funnits, så kunde en länk till någon annan som visar att det verkligen är okomplicerat passat, om du haft någon, men det är teknik som är väldigt gammalmodig och föråldrad i funktion, så varför lyfta fram gamla lik som definitivt inte kan anses okomplicerade? Kräver en hel del radio-kunskap för att bygga en god AM sändare resp mottagare, även om det är enkelt ur ditt perspektiv.

Typiskt enkel am radio-sändare är en kristalloscillator och ett buffertsteg i klass C. Ett sådant steg kräver impedanskorrigering relativt vald transistor och ett PI-filter för att styra in impedansen till något som passar antennen. Det kräver mätverktyg och kunnande.
Typisk bättre am-mottagaren kan vara en dubbelsuper, dubbla mf med handtunade filter. Tunas med hjälp av signalgenerator och spektrumanalysator.
Ingen bygger sådant nu för tiden.
Det sista jag byggde typ AM-mottagare var med ZN414 - ZN416 från Ferranti, med den då lite revolutionerande CDI-tekniken (Collector Diffusion Isolation) uppfunnen av Bell Labs, men tillverkningen las ner för många år sedan. Byggde en slags mätprober baserad på denna som en förbättrad aktiv mätprob med inbyggd minimal akustisk diod-detektor vilket ibland gjorde felsökande signal-följning på kretskort mycket enklare , då man inte behövde kolla på oscilloskopet för att följa vart en signal dog.
ZN414 var annars hjärtat i många AM radio-byggsatser men den fick nöja sej med att agera sista mf-steget om man ville lyssna på frekvenser över 3 MHz som var ungefär vad den klarade som högst.

35 MHz kräver stora antenner för att fungera effektivt, det är inget man kan komma runt.
Vill man ha något bärbart vill man kanske inte ha en 4 meter lång antenn för att få bästa batteri-ekonomi från bärbart batteri.

Att man alls valde 27-40 MHz som lämpliga för RC är mer av historiska skäl då det inte fanns licensfria band lämpliga för RC på högre frekvenser för 50 år sedan och än mindre billiga radio-chip som kunde arbeta på högre frekvenser. RC på ISM-frekvenser är inte heller passande annat än för de allra billigaste leksakerna som inte har kontinuerlig sändning.
De mesta av RC är idag 2.4 eller 5 GHz kontinuerlig två-vägs bredbandig trafik inklusive video som inte ryms eller tillåts på ISM-banden.
Man klarar någon kilometer fri sikt med endast 10mW uteffekt, vilket är väldigt bra relativt gamla tiders radio. Låg uteffekt och där både radio och antenn har hög effektivitet medför att batteri-lasten kostar mindre i tyngd vilket är viktigt för modellflyg. Begränsar vi oss till att bara köra smalbandigt kan man sänka batterikravet ytterligare.

[
4kTRB skrev: 27 oktober 2022, 03:03:40 Har kört 2m med konstlast så det räcker 100m med 35, garanterat.
Det var den mest tokiga garantin jag sett på länge. Kan du något alls om radio så borde du nog trä en skäms-påse över huvudet.
Jag lägger ner en del jobb på att ge sakliga svar till TS. TS kanske tror att du har bättre koll än mej på sådant?
Vill du skita ner genom att sprida helt felaktig information? TS tror kanske du är mer korrekt som vågar lämna garantier till skillnad från mej?

Du borde ha så mycket grundläggande kunnande att du vet något alls om en konstlast om du nu utlovar garantier baserat på sådan.
100 meter räckvidd med konstlast som antenn är detsamma som en trasig konstlast. Tveklöst!
Du kan sända med hur hög effekt som helst, så är det fortfarande ingen antenn-funktion, ingen utstrålning, från en konstlast.
En typisk konstlast
Konstlast md N-kontakt
Dummy Load 50 Ohm.png
En konstlast för lite lägre effekter och med SMA-kontakt.
Dummy Load 50 Ohm SMA.png
Konstlasten är vanligen metalliskt hermetiskt tät och kommer inte läcka några radio-signaler vid dessa frekvenser. Man måste vara lite radio-analfabet för att tro på mätbar utstrålning från dessa laster vid 35 MHz.
Om det är en fungerande konstlast, så är den just det, en konstlast utan antenn-funktion.
Jag förstår att du kanske fick förbindelse trots din konstlast men det beror i så fall på missanpassning och läckage i din radio eller trasig konstlast, vilket inte säjer något alls om hur pass bra AM radio-system på 35 MHz fungerar, vilket är det du påstår att du garanterar funktion för.

Det är bra att du belyser möjligheter med andra radio-system, men dina "garanterade" påståenden, de garanterar mer vad du vet om konstlaster än om hur de faktiskt fungerar.

En fungerande konstlast är tät, läcker inga elektriska fält. Däremot kan den läcka mätbara magnetiska fält. Om man matar konstlasten med några kilowatt vid 50Hz så kommer man kunna mäta magnetfälten på samma sätt som man kan mäta magnetfält utanför en helt kapslad större transformator-station. För högre frekvenser avtar denna effekt rätt fort och vid 1 MHz är effekten försumbar. Om vi dessutom har sändare som sänder bråkdelar av en watt är skapade magnetfältet marginellt.

Resistiva konstlaster ger ingen RF-utstrålning. Det är avsikten med konstlast, att inte åstadkomma RF-utstrålning, all sändareffekt omvandlas istället till värme-utstrålning.
Därav ett etablerat sätt att mäta sänd-effekten är att doppa konstlasten i en hink med vatten och mäta värmestegringen på vattnet över tid.

Det mesta i RC-världen kör numera på högre frekvenser än 35 MHz. Vanligaste radion för RC ligger på 2.4 GHz. En modern sådan radio är billig, batteri-effektiv, varför den inte tillför så mycket extra tyngd till RC-flygplan men ändå ger en räckvidd på någon km med en sändare på batterisnåla 10mW sändeffekt och över 50% sändeffektivitet i radio och antenn.
Typiskt RC-system för 35 MHz har verkningsgrad under enstaka procent pga av omodern radio-teknik och korta antenner relativt våglängden.
Verkninggrad beräknas på batteriförbrukning i mW relativt utsänd effekt i mW. Den kompletta sändaren ligger på ca 10% effektivitet. 10 mW tillförd effekt ger 1mW uteffekt. Antenn, total längd 1 meter och med jordplan på 20 cm (radions PCB) ger ca 10 % effektivitet. Av tillförd sändeffekt går 10 procent ut i rymden, resten blir värme. Dessa bägge 10%-procentare ger tillsammans 1% total effektivitet. Det kan verka vara extremt dåligt men i radio-sammanhang ser vi det ofta i dB. 1 % är en förlust om 20 dB relativt ideala 100%.
Ser vi enbart på vad det betyder för räckvidden utgör antenn- förlusten enligt Friis ekvation 10 dB. Det är troligen sämre siffror i ett modell-flygplan där antenn-omständigheterna är ännu sämre vid 35 MHz relativt 2.4 GHz så totalt tappar man en hel del i transmissions-budgeten, ett handikapp som är svårt att gå runt.

Radio-chippen som utgör i stort hela den moderna radion med ett fåtal kringkretsar är internt ofta mycket avancerat uppbyggde och resultat av radio-kunnande som ger långt säkrare radio-funktion än något som någonsin sänt AM på 35 MHz. Inte ens det något modernare FM för dessa frekvenser kan uppnå samma funktionalitet. Se på t.ex. radio-dynamiken, användbara nivåer av mottagen signal, som kan vara över 100 dB för ett chip avsett för ISM-banden och som kostar 10 kr att köpa i fåtal. Köp volym och priset sjunker ytterligare.

Du kanske inte menade att konkret svänga ihop en radio medelst eget byggande med diskreta komponenter utan hellre köpa ett färdigt chip, på det sätt som man normalt gör med all modern radio, all radio i mobiler, blåtand/WiFi/GNSS/LTE, man utvecklar ett chip som visserligen kan kräva många kompetenta manår att utveckla och inkluderandes inbyggd MCU och lämpliga GPIO anpassningar till kringkretsar. Dessa chip, om de finner en marknad kan sedan massproduceras till låg kostnad. En frekvenshoppande radio med många lager av inbyggd radio-teknik är t.ex. Blåtand. Numera även BLE med avancerade tidsmätningar (TOF) och aktive ljudprocessande och defintivt inget behov av yttre trimspolar Ett sådant radio-chip kostar ett par kronor.
Köp två för stereo och med batteri högtalare och mikrofon och en laddstation och du får dom för en 50-lapp: https://www.aliexpress.com/item/4001159566190.html
Jag köpte dessa av ren nyfikenhet och kan intyga att de fungerar helt ok och med bättre ljud än väntat.
Vill man inte beställa utrikes med risk för tull och lång väntetid så säljer Netonet dessa tillfälligt för 99 kr.

För 27-40 MHz RC finns ingen sådan kretsutveckling, den utvecklingen dog på 1970-talet. Det som finns är till stor del uppbyggt med diskreta komponenter med en kristall som kanalväljare som man försöker skevtuna för att få en slags FM-funktion och helt utan inbyggd digital signal-behandling, felrättning programmerbara kanalval, bandbredd, sändmod m m.
En av de få namnkunniga som ännu tillverkar något sådant är Futaba, men det har inte varit någon utveckling av deras teknik på 40 år. Det senaste var att de tog fram en lite mer integrerad radio i DIL-kapsel (T3FR) som handlöds på kretskort som ser ut som 70-tals FM-radio med trimspolar mm. Radio-chippet är hemligt, man avslöjar inte hur det används och det går inte köpa löst, så det är inte till någon nytta för TS.

Bilder kan ändå vara kul att se på sådan gammaldags analog-radio fjärrstyrning. Futabas mest moderna basenhet för dessa lägre frekvenser är FP-T3FR-72. Dess moderkort ser ut så här:
AZPFP-T3FR-72 PCB up.png
AZPFP-T3FR-72 PCB bot.png
Det är inte var dag man hittar denna typen av trimspolar och kretskortslayout i nya designer. Det syns verkligen att utvecklingen avstannade för dessa radio för rätt länge sedan och hela PCB-designen, lödningar och kablage andas 60-70 tal.
Futabas absolut sista radio av denna typ tog man fram 2010, sedan blev all deras fortsatta radio-utveckling 2.4 GHz.
För att ge en jämförande uppfattning hur den relativt komplicerade radion som Blåtand utgör, hur dess PCB ser ut:
Bluetooth pcb USB.png
Själva radion och dess kringkretsar ryms i detta fallet på några millimeter PCB-yta i änden på en USB-kontakt och 1 till 5 mm av yttre änden är reserverad för antenn.

De som vill ge TS radio-råd, stå över om ni inget vet om radio. Det sänker tekniska kvaliteten på forumet att skriva felaktigheter i pur längtan av att se egen text övertrumfa andras inlägg helt utan kunskap om vad man skriver men utlova att det är bättre.
Tänk er att ni söker råd för en sjukdom i läkarklubbens medicinforum. Kunniga läkare ger sin syn i tur och ordning om lämplig medicinering. Sedan kommer någon totalt okunnig, som är egentligen är PRAO på sjukhusets vaktmästeri, och lovar tvärs emot, att man ska välja något piller som övergavs för 50 år sedan. Dessutom med utlovade garantier till skillnad från de mer försiktiga läkarna.
Den sjuka stackars TS tror då att den som utlovar garantier säkert är en mycket kompetent läkare som lovar mer än andra och forumets värde som pålitlig informationskälla sjunker som en gråsten.
Det är kanske inte medveten illvilja att sakna urskillnad av egen kompetens men inser inte heller att den bristen missgynnar TS möjlighet att tolka vad som är sant och falskt.
Om man svänger ihop ett lite hittepå och pudrar påhittet med garantier så bör det finnas sakskäl bakom denna utlovade funktionen till skillnad från andra radio-system?

Om det nu finns garantier för en viss funktion, ficklampslyse trots borttaget batteri, utsändning trots borttagen antenn, ljud i stereon trots urdragen sladd,, och med garantier, den garantin hade varit fall för James Randi, om han levat.

Hur ser tekniska beläggen för din garanti ut?
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Användarvisningsbild
Biker
Inlägg: 6090
Blev medlem: 23 november 2005, 04:51:36

Re: Förbättra räckvidd på 433 MHZ moduler ?

Inlägg av Biker »

Antagligen har han lyckats köra lite med konstlast på vhf/uhf för det läcker iväg lite från kretskortet på grund av våglängden

I så häftigt me effekt.

Man borde iaf kunna bygga om en am pr radio lätt för optisk kom med en glödlamspkonstlast som antenn o sen får man lösa mottagaren på annat sätt

Lär dock bli räckvidder som med nya mobilband på 40 Ghz o så
KrutGut
Inlägg: 3
Blev medlem: 24 oktober 2022, 16:01:05

Re: Förbättra räckvidd på 433 MHZ moduler ?

Inlägg av KrutGut »

Tack för det stora intresset från många håll. Särskilt "Kafeman" för det något ironiska inlägget angående koskällan. Du hade också ett antal tips i antenn teknik, som uppskattas. För den som inte är
bekant med vitsen med lerduveskytte, förklarar jag principen. Normalt finns 5 skjutplatser i ett ca 90 graders cirkelsegment, med 10 m radie från centrum, där kastaren står. Kastaren varierar sin
kastvinkel i både höjd och sida kontinuerligt. Kastlängden är drygt 50 m. Varje duvas kastbana är därför unik. Ett rimligt skjutavstånd med hagel är ca 30 m. Vid varje skjutplats finns en mic med
trådlös sändare, som komuniserar med en dator vid kastaren. Allt som behövs är att ropa "Com" eller något annat, så kastas en duva. Fungerar varje gång, vilket det bör göra för ett inköpspris på
ca 40 000 ! Nu till mitt problem. Under perioden november till april tas elektroniken in i stugvärmen. Man kan fortfarande använda banan, men bara med en lång kabel med tryck knapp. Man måste
vara 2. Med min ide´kan man skjuta från valfri plats runt hela kastområdet ! Det ger betydligt mera variation än de 5 skjutplatserna.
Jag tog till mig råden om antenner. Byggde in mottagaren i en skärmad låda. Koax matade en dipol. Allt på en 2m jordad stång. Sändaren matades med 2*9 V via en 7812. Har bara testat hemma
i trädgården och det verkar fungera bra. Divere lindade antennspolar var inte bättre än en rak tråd.
Jag förstår att HF enheterna anses som "leksaker", Men allt som behövs är en envägs kodad signal innom ett lagligt frekvensområde dryga 50 m.
Jag är 77 år och kan fortfarande skjuta. Däremot har digitaltekniken sprungit ifrån mig. Samma projekt, men med utgång från Walkie-Talki "leksaker", blir mitt nästa projekt i vinter.
Tack för visat intresse.
Micke_71
Inlägg: 947
Blev medlem: 18 september 2004, 22:47:23

Re: Förbättra räckvidd på 433 MHZ moduler ?

Inlägg av Micke_71 »

Jag känner igen bekymret. Brukade peta till knappen med foten. Då har man en ytterligare svårighetsgrad o inte bara lyfta bössan. Du står på en ben o ska inta skjutställning.

Det finns en produkt som några medlemmar använt som heter autopuller. Tror den kostade ca 2000kr.

Vissa produkter under åren har falsktriggat på ljudet när man släpper fram slutstycket på en halvautomat.

Jag hade med en junior 12år som var så nära o bli skadad. Vi hade satt upp mikrofonen vid låga skeetkastaren o han skulle få prova o skjuta frånduvor. Killen kollar in i gluggen o skriker ”ÄR DET HÄR DE FLYGER UT!!!!” Tur att man har reaktionsförmåga på 0.01sekund o hann greppa honom i nackkragen o rycka bort honom så duvan missade med ca 1cm. Annars hade fått lerduvan mitt över ögonen i 93km/tim. Garanterat blind på bägge ögonen…
persika
EF Sponsor
Inlägg: 1336
Blev medlem: 31 juli 2006, 22:14:37
Ort: Österlen, Skåne

Re: Förbättra räckvidd på 433 MHZ moduler ?

Inlägg av persika »

Jag har gjort ett test med hembyggda 1/4-vågsantenner:
viewtopic.php?p=1651223#p1651223
Användarvisningsbild
mrfrenzy
Co Admin
Inlägg: 14819
Blev medlem: 16 april 2006, 17:04:10

Re: Förbättra räckvidd på 433 MHZ moduler ?

Inlägg av mrfrenzy »

Micke_71 skrev: 28 oktober 2022, 00:06:51 Vi hade satt upp mikrofonen vid låga skeetkastaren o han skulle få prova o skjuta frånduvor. Killen kollar in i gluggen o skriker ”ÄR DET HÄR DE FLYGER UT!!!!” Tur att man har reaktionsförmåga på 0.01sekund o hann greppa honom i nackkragen o rycka bort honom så duvan missade med ca 1cm. Annars hade fått lerduvan mitt över ögonen i 93km/tim. Garanterat blind på bägge ögonen…
Märkligt pä en kommersiell ljudtriggad produkt att det inte finns en sensor som kollar att skottfältet är fritt före triggning.
Micke_71
Inlägg: 947
Blev medlem: 18 september 2004, 22:47:23

Re: Förbättra räckvidd på 433 MHZ moduler ?

Inlägg av Micke_71 »

Näe, det finns inget sådant. I kastarna typ Beomat så sitter det en XLR kontakt som styr ett relä. Ett kretskort för valbar slumptid 0-1sek.

Självklart så ska man aldrig i helvete stoppa ansiktet i gluggen. Men när man har en junior med sig o står 50-100cm från gluggen på den skjutstationen så är det så snabbt gjort. Man går igenom vapensäkerhet o säger att ”stå inte ivägen för kastaren” men inte förklarat bättre.

Självklart så borde jag ha förutsett vad som kunde hända och sagt att ”Gå aldrig framför öppningen, titta aldrig in i öppningen, skrik inte med mikrofonen aktiv. Och gör absolut inte dessa fel samtidigt.”

Det gick bra med 1millisekund marginal och jag har en avskräckande historia att berätta som varning i framtiden.
Användarvisningsbild
Bigstone
Inlägg: 582
Blev medlem: 22 september 2004, 13:04:12
Ort: Linköping

Re: Förbättra räckvidd på 433 MHZ moduler ?

Inlägg av Bigstone »

Sänka frekvensen till 27MHz och använda DTMF toner?
Finns ju många radiolik på Tradera.
Användarvisningsbild
Repaterion
Inlägg: 538
Blev medlem: 4 februari 2011, 00:57:32
Ort: Gustavsfors (Lite till vänster om världens utkant)

Re: Förbättra räckvidd på 433 MHZ moduler ?

Inlägg av Repaterion »

Släng i hop en 3-5elements yagi vilket kommer ge dig en riktningsverkan, såvida du inte behöver en isotrop antenn.
Skriv svar