Simulering av Ystad fyr

Fortran
EF Sponsor
Inlägg: 1310
Blev medlem: 5 december 2011, 04:18:29
Ort: Åland

Re: Simulering av Ystad fyr

Inlägg av Fortran »

Du är också intressant, men att konsekvent vägra µC är i det här fallet lite att skjuta sig själv i foten. :)
Varför?

För att följer man din riktning så behöver du antingen en ny kretskortsdesign per fyr, eller så behöver du olika komponentvärden per fyr.
Bägge alternativen kostar tid att ställa in maskinerna. Kortet som blivit producerat passar bara till en fyr.

Följer man min riktning så är kortet universellt. Samma kort passar till ALLA fyrar. Ingen extra ställtid då alla kort är identiska.
Kunden kan själv välja vilken fyr det ska vara så du riskerar inte att sitta med överflöd av Vinga fyr för att alla ville ha Ystad fyr.


Jag säger inte att mitt sätt är mer rätt.. bara att mitt sätt är mer ekonomiskt försvarbart.
Användarvisningsbild
AndLi
Inlägg: 17046
Blev medlem: 11 februari 2004, 18:17:59
Ort: Knivsta
Kontakt:

Re: Simulering av Ystad fyr

Inlägg av AndLi »

Hur får du till CE märkningen? Särskilt om du börjar blanda in 230V...

Ett litet färdigt kort matat från en extern trafo/väggvårta/heltvanligusbladdare som redan är ce märkt hade ju minskat analystiden rejält... och sätt dit en usb kontakt så kan ju köparen själv ta sin gamla laddare och köra på... ditt kort förblir "billigt"
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Simulering av Ystad fyr

Inlägg av Spisblinkaren »

Jag tycker Ni är underbara!

Vilka ideér Ni har hela tiden, det är så långt ifrån min tankevärld som man kan komma!

Först säger Fortran nåt fantastiskt bra dvs att inte nyttja uC är som att skjuta sig själv i foten. :)

Jag är medveten om det och den förlust jag får vad gäller smidighet men jag tycker uC bara står för en formell smidighet och inte en praktisk smidighet ty det skall till utvecklingsmiljö med inlärningströskel, ICP-kanske med komplicerade gränssnitt och initieringar av processorer som inte alltid är världens enklaste att fixa även om jag gillar Arduino för det är det bästa som hänt amatörprogrammerare någonsin (och det var fan på tiden :) ), jag har fatiskt programmerat lite Arduino-C, fick mirakulöst nog igång en SD-shield med RTC.

Så jag är inte helt ointresserad av den digitala världen men citerar gärna Bob Widlar "Every idiot can count to one".

Det ligger ganska mycket i det för analog konstruktion är bra mycket svårare än digital konstruktion samtidigt som digital konstruktion inte skulle överleva utan analog "skicklighet" såsom termineringar, avkopplingar och jordplan.

Nej jag tycker analog konstruktion är mest intressant och utmanande och vill försöka hålla mig till det så att jag lär mig nåt, men jag gillar att cadda med grindar, Xilinx har ett grindcad-program som heter ECS, jag har caddat ihop en hel primitiv CPU mha det programmet, jag har tom skapat en mjukvarumässig MkII för Spartan 3 FPGA som jag skall "bränna" nån dag :)

Du har som sagt rätt i att smidigheten ökar med uC MEN, det är faktiskt inte speciellt svårt att testa fram dom värden som man vill ha och lista det i en dokumentation över alla fyrsimulatorer samt köra det varje gång.

För mig kommer det handla om TVÅ motstånd, detta gäller ALLA multipel-flashande fyrar du kan komma på.

Så hur stort är egentligen problemet att hålla reda på två ynka motståndsvärden varje gång man bygger en simulator?

Är det verkligen värt en övergångtill uC? :humm:

Jag fattar hela konceptet med uC men folk som nyttjar dom kan inte elektronik, dom kan programmeringsteknik och PWM.

Snillet E Kafeman som konstruerade mina fyrimulatorer konstruerade dom på exakt det snillrika sätt jag älskar dvs ett sätt som nyttjar det bästa av båda världar dvs basal digital krets plus analog teknik.

Jag hade aldrig kommit på nåt så snillrikt.

Så varför nyttja uC när det inte behövs?

Det är som att nyttja CD för att man inte orkar vända sida på vinylsvarven.

Nej, nyttja uC när det verkligen behövs istället (fast jag har kommit på att uC inte ens behövs för varken invertering eller multiplikation) :)

AndLi säger sen en fantastiskt bra sak, han säger att man borde nyttja USB.

Det är ju direkt lysande och bortanför min tankevärld för du AndLi har ju så rätt, ALLA har tillgång till 5V via USB typ, har man inte en dator i närheten så finns det säkert nån laddare som ligger och slänger :)

Jag har valt att driva mina fyrsimulatorer med 9V typ, detta gör jag mest för att jag gillar 9V-batterier.

Speciellt 4000-serien klarar sedan ner till 2V nånstans dvs att trimma in dom för 5V är inga problem, tiderna kommer dock att påverkas men det är bara en enda omtrimning per fyr som behövs sen kan man duplicera hur många som helst (inom nån okänd tolerans).

Jag tycker den här idén med USB är helt fantastisk för jag var inte i närheten av att tänka så, stort tack för detta.

Sorry att jag gruppsvarade på detta sättet, uppskattar mycket båda era svar.

MVH/Roger
Användarvisningsbild
AndLi
Inlägg: 17046
Blev medlem: 11 februari 2004, 18:17:59
Ort: Knivsta
Kontakt:

Re: Simulering av Ystad fyr

Inlägg av AndLi »

Jag kan försöka förklara varför en kommersiell lösning hade haft en uC och sannolikt ett konfigurationsgränsnitt via USB porten..

Mitt största problem här är att jag inte har en aning om fyrar, jag kan googla mig fram till att det finns 2200 stycken i Sverige, men inte hur många unika blinkmönster det finns.
Men egentligen så kvittar det så länge det finns mer än 10-20 olika, ju fler det finns ju större fördel får du med uC...

Så du tar fram dina analoga kort för ett antal fyrar(säg 10), du har gjort en BOM(Bill of material) för varje och ringer din PCBA(Monterade kretskort) leverantör och säger att du vill ha 10 kort av varje BOM.
12 veckor går och du får dina 100 kort, Ystad fyren går viral på YouTube och Instagram och du får beställningar på 50 st...

Men du har ju bara 10 kort med just det blinkmönstret, så antingen så ringer du din PCBA leverantör och beställer 40 st till av den specifika BOMen eller så tar du fram lödkolven och motståndspåsarna och börjar modifiera andra fyrkort. Men vilka kort ska du ta? Vilka av de andra 9 fyrarna kommer inte sälja så bra så du kan bygga om de korten? Vore ju onödigt om det sen visar sig att ett annat kort blir poppis och du precis byggt om alla de...

Med en uC lösning så har du en BOM, du köper 100st likadana kort, antingen så slutkonfigureras de innan de skickas från lagret, eller så kan kunden själv bestämma vilket blinkmönster som ska gälla idag. Men du behöver aldrig oroa dig för att ha fel kort på lager, eller bygga om fel kort.

Nu kan man ju också i ditt fall välja att inte montera några av de komponenter som styr tiden i fabrik och slutmontera alla när beställningen kommer.

Det handlar ju helt om vilka volymer man ska sälja, i ditt fall kanske inte vinsten med uC är så stor, men i produkter som produceras i större volymer vill man ha så få varianter som möjligt på hyllan och minska risken att producera modeller som inte säljs.
Användarvisningsbild
MadModder
Co Admin
Inlägg: 29905
Blev medlem: 6 september 2003, 13:32:07
Ort: MadLand (Enköping)
Kontakt:

Re: Simulering av Ystad fyr

Inlägg av MadModder »

Samma kort kan ju då även agera "spisblinkare" utan problem. ;)
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Simulering av Ystad fyr

Inlägg av Spisblinkaren »

AndLi skrev: 4 januari 2021, 22:46:42 Jag kan försöka förklara varför en kommersiell lösning hade haft en uC och sannolikt ett konfigurationsgränsnitt via USB porten..

Mitt största problem här är att jag inte har en aning om fyrar, jag kan googla mig fram till att det finns 2200 stycken i Sverige, men inte hur många unika blinkmönster det finns.
Men egentligen så kvittar det så länge det finns mer än 10-20 olika, ju fler det finns ju större fördel får du med uC...

Så du tar fram dina analoga kort för ett antal fyrar(säg 10), du har gjort en BOM(Bill of material) för varje och ringer din PCBA(Monterade kretskort) leverantör och säger att du vill ha 10 kort av varje BOM.
12 veckor går och du får dina 100 kort, Ystad fyren går viral på YouTube och Instagram och du får beställningar på 50 st...

Men du har ju bara 10 kort med just det blinkmönstret, så antingen så ringer du din PCBA leverantör och beställer 40 st till av den specifika BOMen eller så tar du fram lödkolven och motståndspåsarna och börjar modifiera andra fyrkort. Men vilka kort ska du ta? Vilka av de andra 9 fyrarna kommer inte sälja så bra så du kan bygga om de korten? Vore ju onödigt om det sen visar sig att ett annat kort blir poppis och du precis byggt om alla de...

Med en uC lösning så har du en BOM, du köper 100st likadana kort, antingen så slutkonfigureras de innan de skickas från lagret, eller så kan kunden själv bestämma vilket blinkmönster som ska gälla idag. Men du behöver aldrig oroa dig för att ha fel kort på lager, eller bygga om fel kort.

Nu kan man ju också i ditt fall välja att inte montera några av de komponenter som styr tiden i fabrik och slutmontera alla när beställningen kommer.

Det handlar ju helt om vilka volymer man ska sälja, i ditt fall kanske inte vinsten med uC är så stor, men i produkter som produceras i större volymer vill man ha så få varianter som möjligt på hyllan och minska risken att producera modeller som inte säljs.
Jag gillar att du lagt ner så mycket tid och energi på att förklara detta för mig, stort tack!

Fast det är mest såhär jag tänker.
Nu kan man ju också i ditt fall välja att inte montera några av de komponenter som styr tiden i fabrik och slutmontera alla när beställningen kommer.
För som jag sa ovan handlar det om att "programmera" medels två motstånd bara.

Och jag ser inga problem med att ha 100 fyrsimulatorer på hyllan som inte har dom två (men alla andra) motstånd monterade.

Jag ser faktiskt ingasomhelts problem med det.

Däremot ser man rätt ofta hur uC faktiskt krånglar i praktiken, det är bara att titta på Västtrasfiks realtidskyltar både utanför och innanför bussarnas dörrar, uC-systemet är inte helt ovanligt nere.

Ibland måste hela bussen startas om.

Nyligen har vi i Billdal blivit fruktansvärt bortskämda av Västtrafik för vi har fått helt nya MAN-bussar av drömlik konfiguration och kvalitet.

Nåväl, kvalitet vad beträffar data verkar inte riktigt finnas för på bara två veckor har jag sett hela tre realtidsskyltar i bussarna som bara slocknar och startar om hela tiden.

Detta pekar på att analogmuppar och digitalmuppar inte riktigt talar samma språk, eller hur?

Jag vill inte att "kunder" ska återkomma och klaga modelll "den startar om hela tiden".

uC är bra men det funkar bättre i teorin än i praktiken, åtminstone vad gäller inbyggda system.

Min Pentium funkar dock som ett klockverk!

MVH/Roger
PS
Klurat mycket på vad Ni så trevligt tipsat mig om ikväll. Började spåna kring USB_B (jag kan inte riktigt det här men det måste väl bli hanen?) och således en helt vanlig (gammal) USB-kabel från en helt vanlig (ny?) USB-laddare. Sen blev jag att tänka på mitt eventuella klientel. Tror att dom är i minst 40-årsåldern, detta för att GPS har funnits ungefär lika länge som USB_B och såvitt jag tror mig förstå så har GPS funnits i säg 20 år (i början läste jag att militären införde osäkerheter i system men så är det inte i dag, tack och lov). Om vi antar att ingen under 20 år navigerar en egen båt på öppna havet så blir klientelet minst 40 år. Hur många av dessa 40-åringar har sedan haft nytta av säg Vinga fyr och då på ett sådant djupt sätt att de köpt fyrmodeller? Eftersom vi är en miljonstad kan det faktiskt vara så många som 1000 pers, eller vad tror ni? :) Spånet kring gammal USB-kabel blev sedan också att jag tänkt montera USB_B på mitt kort och undrade lite hur många som har sådana kablar hemma för dom är ju liksom lite ute. Jag fick min första dator (286:a) när jag var 30år (är 52 idag), klasskompisarna på gymnasiet hade då sysslat med datorer sedan mitten av 80-talet så jag låg långt efter ty datorer intresserar mig inte varken nu eller då, då var jag alltså mer intresserad av Philips Experimentlådor. Vad jag vill komma till är att dom flesta blev tidigt intresserade av datorer, jag skulle säga från tidig tonår vilket ger vid handen att alla dom garanterat har en USB_B-kabel liggandes nånstans :) Fast jag lurar mer på DC-Jack fast då har väldigt få en säg 12V AC-adapter liggande, jag kan få många spänningar att räcka med en regulator på säg 5V men adaptern ska ha rätt stiftpinne-diameter. Just nu vet jag inte hur jag vill göra. Men ytisar (1206 dvs stooora ytisar) kommer det att bli tack vare Er :) Verkar förresten som om moderna USB-laddare nästan alltid har USB typ A i laddaren.
Användarvisningsbild
MadModder
Co Admin
Inlägg: 29905
Blev medlem: 6 september 2003, 13:32:07
Ort: MadLand (Enköping)
Kontakt:

Re: Simulering av Ystad fyr

Inlägg av MadModder »

Angående USB.
USB-A är den vanliga stora breda som brukar sitta i datorn. Både hanen och honan benämns typ A.
USB-B är den stora fyrkantiga som brukar sitta i extern utrustning typ skrivare och scanners. Både hane och hona är då B.
Sen har vi USB mini-A, micro-A, mini-B, micro-B.
Samma här med hane och hona. Typen innefattar båda.
Sen har vi såklart lilla USB-C som är symmetrisk och inte har något upp eller ner.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Simulering av Ystad fyr

Inlägg av Spisblinkaren »

Tack MadModder för att du reder ut begreppen.

Det enda jag fattade av min kära ELFA-katalog från 2008 var att A sitter i datorn medans B sitter i objektet, om man säger.

Men det förklarar ju inte riktigt hane/hona.

Det finns ju liksom B-kontakter på kabel, är den då hane eller hona? :)

MVH/Roger
PS
Tittar precis på en USB-kabel till min Arduino, targetsidan verkar vara en B hona.
Användarvisningsbild
MadModder
Co Admin
Inlägg: 29905
Blev medlem: 6 september 2003, 13:32:07
Ort: MadLand (Enköping)
Kontakt:

Re: Simulering av Ystad fyr

Inlägg av MadModder »

Ja det där beror ju på hur man vill definiera det. Man sticker ju in kontakten i datorns kontakter. Men i datorns kontakt sticker det upp en bred bit som trycks in i kabelns kontakt, så... :humm:
Ska man gå efter höljet? Nja, det gör man ju inte med DIN-kontakterna exempelvis.
Men det gör man med de runda DC-kontakterna (barrel connector). Eller? :D
ToPNoTCH
Inlägg: 4847
Blev medlem: 21 december 2009, 17:59:48

Re: Simulering av Ystad fyr

Inlägg av ToPNoTCH »

rogerk8 skrev: 5 januari 2021, 22:34:01 uC är bra men det funkar bättre i teorin än i praktiken, åtminstone vad gäller inbyggda system.
Grundar du det uttalandet på tre av västtrafiks realtidsskyltar ?

Det är ett barockt påstående att en microcontroller normalt startar om hela tiden.
Dom bootar aldrig om så länge man hanterar dom rätt. Precis som analoga kretsar.

Hur kan du ens göra den bedömningen när du inte håller på med microcontrollers och inte har erfarenhet av dom ?

Jag tror inte det är sant att du kan emulera samtliga existerande fyrar med två motstånd.
Paus mellan blink, blink sekvens (ordning) och längd på blink för röd grön och vit i alla nödvändiga kombinationer ?
Användarvisningsbild
Klas-Kenny
Inlägg: 11292
Blev medlem: 17 maj 2010, 19:06:14
Ort: Växjö/Alvesta

Re: Simulering av Ystad fyr

Inlägg av Klas-Kenny »

rogerk8 skrev: 5 januari 2021, 22:34:01 Nåväl, kvalitet vad beträffar data verkar inte riktigt finnas för på bara två veckor har jag sett hela tre realtidsskyltar i bussarna som bara slocknar och startar om hela tiden.

Detta pekar på att analogmuppar och digitalmuppar inte riktigt talar samma språk, eller hur?

Jag vill inte att "kunder" ska återkomma och klaga modelll "den startar om hela tiden".

uC är bra men det funkar bättre i teorin än i praktiken, åtminstone vad gäller inbyggda system.
Så du menar att analoga (eller också digitala icke µC-baserade system?) fungerar i alla lägen, oavsett hur de är konstruerade? :roll:
Det kan inte ha med hur välgjord konstruktionen är, både mjuk- och hårdvara?

Att man inte ser så många exempel på strulande rent analog elektronik runt om i vardagen i dagsläget är ju en ganska naturlig konsekvens av att de knappt existerar längre.


En rolig sak med µC är att man många gånger kan, i efterhand utan vidare handpåläggning, lösa *hårdvaruproblem* i mjukvara.
Det har jag gjort många gånger på jobbet.

Kan dra ett lite småroligt exempel som hände för något år sedan.
Vi hade en produkt (eller ja, den finns ju fortfarande) som kan kan göra en "mjuk" nedstängning. Det finns alltså alltid matning inkopplat.
Saken var bara den att under vissa olyckliga omständigheter (olika individer, temperatur etc) så när den gjorde sin nedstängning, så stängdes den inte ner utan den startade upp igen. :)

Efter lite mätningar och tester visade det sig vad som hände.
Det sista som händer vid nedstängningen är att alla spänningsregulatorer stängs av. När spänningsregulatorerna stängdes av, så börjar de interna matningsspänningarna att sjunka, tar några millisekunder att ladda ur alla kondensatorer.
Saken var bara den att när dessa kondingar laddas ur, så stängs krets efter krets av pga. underspänning. Men, i något läge så stängs en viss krets av, vilket får konsekvensen att matningsspänningen hoppar tillbaka upp! en liten bit.
Matningsspänningen gjorde alltså ungefär såhär:

Kod: Markera allt

‾‾‾‾‾‾‾‾‾\
          \
           \       |\
             \     |  \	        <- Här startar saker igång igen
               \   |    \
                 \_|      \
                            \
                              \
                                \
                                   \
                                      \_________________
Att matningsspänningen hoppade tillbaka upp gjorde att vissa kretsar åter startades upp, och dessa uppfattade det hela som en normal uppstart, varpå de slog igång matningsspänningen igen. Och vips så var hela produkten åter igång.

Lösningen?
Ja, man skulle ju kunna lösa det genom större tidskonstant på någon reset-signal eller liknande. Men då hade vi fått ta tillbaka, skruva upp och byta komponenter på varje produkt, spridda över hela Europa. Det hade hunnits levereras ett hyggligt antal av denna produkt innan problemet visade sig och löstes.

Så vad gjorde vi istället?
En enkel mjukvaruuppdatering där uppstart fördröjdes någon sekund. Så detta hopp tillbaka upp på matningsspänningen inte varar tillräckligt länge för systemet att starta upp igen.

Slutsats: Det är många gånger väldigt tacksamt att ha en alternativ väg än bara hårdvaran. Även då grundproblemet ibland är hårdvaran (som i detta fall, analogt dessutom) så kan man ibland faktiskt lösa det med bara en mjukvaruuppdatering vilket är *väldigt* mycket enklare för alla inblandade än att behöva modda hårdvaran.
Fortran
EF Sponsor
Inlägg: 1310
Blev medlem: 5 december 2011, 04:18:29
Ort: Åland

Re: Simulering av Ystad fyr

Inlägg av Fortran »

rogerk8 skrev: 5 januari 2021, 22:34:01Just nu vet jag inte hur jag vill göra. Men ytisar (1206 dvs stooora ytisar) kommer det att bli tack vare Er :)
Om du tänkte lämna de två resistorerna du "programmerar" med obestyckade från fabrik så finns det ju ingen som helst anledning att just dom måste vara ytade.
Gör kortet kompakt med typ 0603 och låt dom du programmerar med vara vanliga hålmonterade. Enklare för dig att löda dit och enklare att byta om man skulle vilja göra det. :)
ie
EF Sponsor
Inlägg: 1271
Blev medlem: 23 oktober 2006, 13:12:57
Ort: Tyresö

Re: Simulering av Ystad fyr

Inlägg av ie »

Kör med runda (9-) 12V kontakter. Många har säker sådana över också, annars kan du sälja dessa också! (12V väggvårtor alltså.)
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Simulering av Ystad fyr

Inlägg av Spisblinkaren »

Klas-Kenny, kungligt svar!

Citerar inte hela ditt trevliga inlägg och du förstår varför.

Micket nice när man kan lösa hårdvaruproblem med mjukvara!

Och jag har aldrig sagt att uC-baserade saker inte är smidiga.

Jag har bara sagt att det inte alltid behövs uC för att lösa problemet och jag gillar analoga lösningar bäst.

MVH/Roger
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Simulering av Ystad fyr

Inlägg av Spisblinkaren »

MadModder skrev: 5 januari 2021, 21:26:07 Samma kort kan ju då även agera "spisblinkare" utan problem. ;)
Kort och traffsäkert svar, tack!

Blev att tänka på en egen "plattform" modell Arduino idag, det var du som påpekade det mer snillrika i uC-involvering dvs med en genomtänkt plattform/microdator så kan man bygga rätt många olika saker.

Skapar en liten lista på projekt man skulle kunna fixa med en plattform
1) KMF Fyrsimulator (Måseskär fyr är basen)
2) KSB (SpisBlinkare)
3) KRM (RMS Meter), behöver två kvadrerande moduler vilket enkelt kan fixas mha mjukvara MEN kan faktiskt fixas analogt också (jag jobbar på det mha OTA)
4) KFC (Frequwency Counter), analogt går det "inte" att skapa inverterade funktioner, T funkar men 1/T är aaaaanigen värre (går dock att lösa analogt mha OTA)

Några exempel bara på din snillrikhet!

Det är nog hybris att tro man kan "slå" Arduino och jag har pyttelite erfarenhet av Arduino men ändå en del småsaker skulle jag vilja addera till konceptet.

T.ex tror jag att A/D är single-ended så den kan inte hantera differentiella signaler som jag tycker är bra att kunna modell att jag kanske vill mäta anodström på ett rörslutsteg (500V CM) eller helt enkelt på nåt som ligger på rellativt hög CM-spänning, diffkopplad OP är då super ("dämpmotstånden" kan vara optionella)

Så jag skulle vilja ha med en quad-OP där en eller två agerar difförstärkare, en eller två agerar spänning-till-ström:omvandlare för drivning av analoga panelinstrument.

För även om folk kan tycka att digitalt är kul så håller jag inte med för analogt är roligare (och många gånger direkt bättre ;) ), se till exempel på situationen när en signal varierar och du försöker mäta med en DVM.

Vad händer?

Jo "digital panik" för allt bara fladdrar och du ser inte ett skit!

En AVM däremot medelvärdesbildar så visaren vibrerar bara lite.

Vilket är bäst?

Enda nackdelen är den större belastningen.

Men det är mycket roligare att mäta med en AVM :)

Dessutom måste man tänka på polerna (och lära sig) riktningen på strömmen.

MVH/Roger
PS
Tror det finns opamp-bestyckade AVM:er, de har då typ samma belastning av objektet som en DVM har och problemet är borta :)
Skriv svar