Svenska ElektronikForumet

Den här tror jag kan fungera.

Med MiaM's hjälp förstog jag flera saker men nu senast även att OP'n måste dynamiskt kunna leverera ström för bias-arrangemanget också.

Eftersom denna var så lågohmig med AA117 så har jag nu bytt till ett tio gånger högre motstånd (1k isf 2X50 Ohm) som då får till följd att både basström och bias kan drivas dynamiskt mha TL084.

Tack för er hjälp!

MVH/Roger
PS
Jag läser intresserat er OP-diskussion. Fortsätt gärna med det i "min" tråd. Det gör inget för alltid lär man sig nåt

Jag kan dock komplettera med lite kunskap jag tror mig ha.

Utgångsresistansen hos en allmän OP är runt 100 Ohm (=Ro_raw).

Men denna utgångsresistans är i omotkopplat tillstånd (B=0).

Detta innebär att så fort man motkopplar blir i praktiken utgångsresistansen i det närmaste 0 (speciellt sant för små signaler).

Detta kommer sig av att slingförstärkningen, BF, är så hysteriskt stor vid normala förstärkningar såsom:

\(Av==\frac{F}{1+\beta F}=\frac{1}{\beta}\)

där B är spänningsdelningen från utgång till ingång och F den så kallade råförstärkningen.

F.ö kan man visa att

\(Ro=\frac{Ro_{raw}}{1+\beta F}\)

där Ro är den effektiva utgångsresistansen och Ro_raw är den omotkopplade utgångsresistansen.

Tack rogerk8 för att jag kan "låna" din tråd.
Jag tar det mycket kort.

ghu har föreslagit en OP-koppling i föregående där:

1. ghu påstår att utresistansen Ro=9200 ohm

2. E Kafeman påstår att utresistansen Ro=100 ohm

E Kafeman har föreslagit en standardmetod för att mäta utresistansen Ro

E Kafeman skrev:En svart box för en spänningsförstärkare, dess inre DC-resistans mäts likartat som om du mäter på ett ficklampsbatteri med en serieresistans.
Förutsättter att in-pinnars DC-egenskaper är internt biaserade på rätt DC-nivå för förstärkaren. Skulle de inte vara det och man även ska karaktärisera in-parametrar utifrån enbart mätparametrar så kan mätjobbet bli rätt långdraget.

Öppen spänning mäts, sedan lastas den till halva spänningen återstår med en yttre last Rl, yttre last är då samma som kretsens inre resistans Ro.

3. ghu har använt den av E Kafeman föreslagna metoden för att mäta utresistans på OP-kopplingen och erhållit Ro=9200 ohm.


Är den ingen annan på forumet som är nyfiken och kan mäta upp kopplingen utresistans i verkligheten enligt E Kafemans metod ovan och rapportera resultatet i denna tråden?
MiaM t ex.

Mätningen tar bara några minuter och man kan använda vilken OP som helst och vilken utspänning som helst bara inte OP:n bottnar så man hamnar i det olinjära området. Det enda mätinstrument som krävs är en multimeter.
Observera att utspänningen som ska mätas ligger mellan + och - på Uut och inte till "jord". Det är också mellan + och - på Uut som belastningsmotståndet ska kopplas.

Att E Kafeman själv skulle våga koppla upp den extremt enkla kopplingen och mäta utresistans med sin egna föreslagna metod kan vi nog se som helt uteslutet.

Jag väntar med spänning på att mätresultaten börjar droppa in i denna tråden

ghu, jag har nu verifierat ditt påstående (TL074).

Jag fick ungefär 10k (orkade inte trimma).

Jag har dock alltid undrat vad du ska med R3 till (men inte velat lägga mig i)?

Om man sätter (som brukligt är) R3 till noll så får jag en utgångsresistans på 100 Ohm istället.

Mina ovanstående teoretiska beräkningar stämmer alltså inte

Så vad händer då när det tämligen lilla R3 är med och stör?

Vi försöker räkna på det.

\(U_{ut}=AvU_{in}-(I_o+I_f)R3\)

där if<<Io och därför

\(U_{ut}=AvU_{in}-\frac{R3}{RL}U_{ut}\)

vilket ger

\(U_{ut}=\frac{AvU_{in}}{1+R3/RL}}\)

Kortslutningsströmmen är

\(I_{sc}=U_{in}/R3\)

därför är utgångsresistansen

\(Z_o=U_{ut}/I_{sc}=Av(R3//RL)\)

där i ditt fall

RL>>R3

som ger

\(Z_o=AvR3\)

Dvs ghu, med din koppling förstärks R3 Av gånger och din spänningsförstärkning

\(Av=\frac{1}{\beta}=\frac{R1+R2+R3}{R2+R3}\)

är 92 ggr.

dvs

Zo=92*100=9200, V.S.V

MVH/Roger
PS
Ett annars intressant sätt att ställa utgångsimpedansen hos en OP

Tack rogerk8 för att du ansträngde dig med att mäta utresistansen.

Resultat hittills av mätningar av utresistans på kretsen:

ghu: Ro=9200 ohm
rogerk8: Ro=10 000 ohm (cirka)

Kan minst 2 till av alla forummedlemmar koppla upp kretsen och mäta utresistans enligt E Kafemans metod
(En standardmetod).
Om ni sedan meddelar resultatet av era mätningar i denna tråden så skulle det vara bra.

Tydligen inte förväntad till detta uppropet, har i vilket fall andra kretsar att syssla med, så sörjer inte.
Ett tydligt påpekande dock: Låt bli att använda min text i fel sammanhang.
Har inte påstått det du försöker kleta på mej, och vill inte understödja den typen av "bevisning".
Du, ghu, har mätt helt korrekt men det är ABSOLUT INTE med en av mej föreslagen metod för att fastställa Ro och därmed en OP's möjlighet till nära rail-spänning för en given last.
Till att börja med, en OP's Ro mäts enklast med samma spänningsreferens som den Ro refererar till, precis som man gör med ett ficklampsbatteri där man vill mäta inre resistansen.

En snabb-repris:
ghu påstod att en krets med högt Ro kunde driva en last med lägre impedans till nära rail-spänning.
Jag protesterade, men ghu vidhöll och gav mej en rad motfrågor uppbyggda bl.a. kring feltolkade datablad för AD8622 och CA3080, allt för att bevisa sin sak.
Ser det som medveten förvrängning, då man ser på vilka val ghu gjorde i databladen.
Vidare bifogade ghu en koppling där ghu påstod att den kopplingen möjliggjorde en specifik utspänning.
Jag påpekade att det inte var färdigtänkt, åtminstone inte om det var tänkt som bevisning av ghu's rail-påstående.
Däremot förklarade jag hur man lite förenklat kunde hitta en källresistans, Ro, för denna koppling, och baserat på detta beräkna maximalt möjliga spänningen över en Rlast.

ghu följde upp med ny fråga:

ghu skrev:För att jag skall förstå vad du menar med en förstärkares utresistans skulle jag vara tacksam om du gav en beskrivning på hur du mäter upp utresistansen på en förstärkare som alla kan följa.
Antag att du har en likspänningsförstärkare i en "svart låda" där innehållet är oåtkomligt.
Kan du i en punktlista visa hur du mäter upp förstärkarens utresistans?

Såg inte vad detta hade med ursprunglig fråga att göra men redogjorde om Ro för en OP, genom att visa en väldigt enkel bild, där man måste vara elektriskt analfabet om man inte kan räkna ut hur man kan mäta fram Ro mha spänningsdelning. Att använda rätt mätreferenser förutsätts.
Av bilden framgår att Ro är konstant för kretsen, påverkas ej av Vd, där f.ö. eventuell återkoppling är en del av Vd.
Oavsett vilken serie-resistans man adderar på en sådan krets utgång (typ R3 i ghu's ritning) kommer det försämra möjligheten att driva laster till nära rail-sving, dvs återkoppling tillför inget positivt i detta avseende.
Exempel: Om en OP antas ha Ro på 100 Ohm, sätter det gränsen för hur stort sving som kan åstadkommas relativt rail för en viss last.
Att addera motkoppling kring OP ökar inte möjliga svinget för given last. Är lasten mindre än 100 Ohm är svinget max hälften av rail-spänningen.

ghu har nu klistrat in text och ett citat från mej som understöd för att mätning av Rut för hans krets skulle kunna användas för att bestämma Rut?? för kan inte se någon enkel koppling till Ro för OP.
ghu's halvlast-mätning ger optimal last-resistans vid Uut, för högsta effektöverföring till Rlast vid given koppling och Vd, men förbättrar inte kretsens möjlighet till nära rail-sving vid för kretsen låg last-impedans.
Varför då be andra upprepa samma resultat? Ingen motätter sej att det uppmätt resultat och det är helt som förväntat.
Även jag fattar att du tappar halva svinget med last på 9200 Ohm i din koppling, men är det det du vill få allmän bekräftelse på? Eller att ditt Rut inte är Ro, eller att de ska tolkas som lika?
Hur som helst är relevansen till rail-sving för lågimpediva laster relativt högimpediv förstärkare inte helt klar för mej.

Det ser ut som att anledningen från din sida med alla frågor, är att om du kunde blåsa mej på någon punkt, så är det bevis för din rail-sving-ide.
Du är tydligen även beredd att medvetet frisera tolkningen av datablad så att det passar dina åsikter och tror att ingen begriper vad du sysslar med.
Nu försöker du driva detta vidare genom att citera mej i fel sammanhang i något slags upprop som inte ens är relevant för sak-frågan.
Kära ghu jag har besvarat dina frågor så gott jag kunnat. Fler svar kommer inte av ovanstående skäl.
Går nu tillbaka till ditt ursprungliga påstående.

ghu skrev:Det går utmärkt att konstruera förstärkare med hög utgångsimpedans som svingar nästan rail-to-rail med en belastningsimpedans som är mycket mindre än förstärkarens utimpedans.

Ett problem är att detta kräver högre förlusteffekt i lasten än vad OP kan lämna. Ungefär som en elgenerator som producerar högre effekt än vad som tillförs via drivmotor.
Kan jag i gengäld för allt jag besvarat återknyta till ditt ursprungliga påstående och få ett enda svar från dej, ghu, är detta påstående korrekt?
Förtroendet för dina hopklipp till motfrågor är förbrukat som du kanske förstår så det är endast en länk till trovärdig och tydligt relevant källa som godtas.
Något så uppseendeväckande borde vara lätthittat.

>E Kafeman

Jag sätter punkt för diskussionen här då det blir så dålig stämning på forumet annars.
Här ger jag min slutkommentar och sen kan vem som helst som läser tråden dra sina egna slutsatser.

1. Vi diskuterade om den föreslagna kretsen hade Ro=100 ohm eller Ro=9200 ohm

2. Jag frågade dig hur man kunde mäta upp Ro om man betraktade kretsen som en "svart låda"

3. Jag och rogerk8 mätte upp Ro enligt ditt förslag (vi trodde åtminstone att vi gjorde det) om hur man ska mäta Ro för en "svart låda" och erhöll Ro=9200 ohm.

Om du känner att jag försöker "blåsa dej på någon punkt" eller att jag har "citerat dig fel" i mina inlägg så ber jag så mycket om ursäkt för det.
För att vi ska slippa dålig stämning på forumet fortsättningsvis så lovar jag att aldrig mer komma med några inlägg i trådar där du är inblandad.

Bilden med en teoretiskt ideal spänningsgenerator och ett inre seriemotstånd fungerar bara bra vid tillräckligt låga spänningar.

En OP kan rent tekniskt konstrueras på flera olika sätt.

En variant är att utgångssteget kräver hårdare drivning från föregående steg vid tyngre last på utgången, men att steget ändå klarar att komma nära railspänningarna. Det kommer då se ut som att det har en inre impedans som är så hög att det enligt den förenklade ritningen ovan inte skulle gå att få så hög utspänning som det faktiskt går i praktiken.

När man sen slänger på motkoppling så sjunker utgångsimpedansen.



Fast ghu's mätmetod bör (som jag nog redan skrivit) också göras vid lägre utspänning.

Ingen som orkar kommentera mitt senaste Klass AB-steg enligt ovan?

Kommer det att funka eller är jag fortfarande bara besvärlig

MVH/Roger

Kort kommentar: spänningsfallet över 1k-motståndet är inte temperaturberoende, medan Vbc på transistorerna är temperaturberoende, så om du försöker köra något annat än ren klass B så kommer termisk run-away bränna upp sluttrissorna på nolltid.

Räcker ett par små Re för att hejda detta?

Nu skiter jag i vad ni säger

Det här är vad jag kommer uppgradera till.

MVH/Roger

Det begriper du väl för f n, att detta kommer.... fungera och kan låta riktigt bra.
Fattas lite till fullt spänningssving, men det blir nog uteffekt så det räcker.
Börja från rätt håll när du justerar in tomgångsströmmen och se till att DC-matningen är säkrad mot kortslutning.

Tack!

Bifogar nördig bild.

Bifogar även originalfilen med en stilla vädjan att nån orkar byta plats på x & y för jag begriper då inte hur man gör.

Detta för att jag suger när det gäller datorer (också )

MVH/Roger
PS
Jag kommer naturligtvis ställa potten i maxläge innan jag slår på strömmen. Annars kommer ju mina små 1R/0,6W poppa likt säkringar

Finns "transponera" för att byta x och y-axel i Excel.

Bara för att tråka ut er...

Rätt ska vara rätt sa en kollega och hjälpte mig fixa till nedanstående bild.

Tvivelaktigt nöje

MVH/Roger
PS
Vissa värden är extrapolerade.