Svenska ElektronikForumet

Elcentral var bara ett exempel.

Just nu verkar det vara extremt luddigt.
ELSÄK-FS 2016:1 är baserad på en förordning/Lag som upphävdes 2017, så det vette fasiken vad som egentligen gäller.
2016:1 är den senaste utgåvan från ELSÄK och den är inte upphävd, ej heller modifierad för gällande lagstiftning.

danei skrev: Jo, om alla delar är CE märkta så är allt CE märkt. Däremot är inte det kompletta systemet CE märkt. Men det behövs inte för den typen av system vi pratar om här, som jag uppfattar det.

Nej, det är t.ex. ingen som helst garanti att EMC-direktivet uppfylls bara för att de delar man kopplar ihop är separat CE-märkta.

Man måste förstå att olika produkter CE-märks utifrån olika direktiv.

Det går alltså utmärkt att med hjälp av enbart CE-märkta delar bygga en produkt som inte uppfyller kraven för att CE-märkas.

Ett utmärkt exempel är väl de reklamskyltar som störde ut landningssystemen vid ett par flyplatser för ett par år sedan.
Samtliga ingående komponenter var CE-märkta och klarade kraven var för sig, men sammanbyggda så klarade inte slutprodukten kraven.

Jag anar att det kan vara lite saker som kan förtydligas.

CE-märkningen av en färdig produkt är en märkning som anger att enheten uppfyller alla krav som kan finnas rörande säkerhet, IP-klassning, EMC osv.

Dessa krav SKA ALLTID UPPFYLLAS oavsett om det CE-märkas eller inte!

Att enheter i en enhet var för sig är CE-märkta ger INTE per automatik att hela den nya enhet är CE-märkt.
Men i vissa fall kan man göra en riskanalys och påstå att den är godkänd enl. gällande krav.

Låt oss ta en liten låda med en fiber-till-TP converter monterat som exempel.
Den kan sitta i ett dammigt miljö så man monterar ett uttag inuti lådan till väggvårtan som driver convertern.
Man ska då kolla/beräkna att störningar inte rimligen kan uppstå ut ur lådan, att elsäkerheten inuti lådan är OK (fast installation av uttaget = behörig elektriker).
Störningar kan komma av fel typ TP-kabel varför man måste ha klart för sig exakt vad som ska finnas osv.

Detta är ju i grunden vad man ska göra i alla fall, oavsett om det är CE-märkning eller inte.
Och kan man anta med god säkerhet att alla krav uppfylls kan man - med rapporten i hand - CE-märka om man vill.

CE-märkningen betyder egentligen bara:
"Vi har kollat att allting överhåller säkerhetsreglerna och inte stör för mycket - vi lovar, hedersord."

Sedan kan det komma bestämda personer och begära dokumentationen för detta utlämnad och då ska man gärna ha den klar direkt.

Man behöver inte vara behörig elektriker för att tillverka lådan med erforderliga elektriska kopplingar. Däremot måste man vara det för att få installera den.

Nerre skrev:

Klas-Kenny skrev:TomasL: Hur kopplar du det till den fetstilade texten ifrån EMCD-guiden ovan?

Läs meningen som står efter.

CE-märkning handlar i princip om rörlighet på marknaden, en produkt som inte ska säljas på marknaden behöver inte CE-märkas. Det är därför t.ex. en elinstallation i ett hus inte behöver CE-märkas, den kan inte säljas vidare i ett annat EU-land annat än genom att plockas ner i sina beståndsdelar (och då är det inte längre en installationen).

Men likväl måste den uppfylla exakt samma krav på en produkt som ska säljas på marknaden. Enda skillnaden är i princip om CE-märket ska sitta på den eller inte.

Om CE-märket ska sitta på eller inte, är långt ifrån enda skillnaden. Det drar med sig väldiga skillnader.
Precis som du säger (och texten jag citerade), så ska installationer inte CE-märkas. Då kan vi sluta diskutera just den saken.
MEN, precis som både du, jag och EMCD-guiden säger, så ska fortfarande de väsentliga kraven uppfyllas.

Men här finns en väldig skillnad, och det är vilka skyldigheter man har på sig att bevisa att installationen uppfyller kraven, jämfört med tillverkaren av en produkt.
Tillverkaren av en produkt måste utarbeta en teknisk dokumentation, med goda bevis på att produkten uppfyller kraven (tex. provningsrapporter enligt harmoniserande standarder etc).

Läser man i EMCD, så är fasta installationer undantagna alla krav som ställs i artikel 6-12 och 14-18, vilket dels är kraven på själva CE-märket och DoC, men framför allt är det kraven på hur man bedömer överensstämmelse.
Man behöver alltså inte nödvändigtvis gå igenom de jobbiga steg som krävs för CE-märkning.

I EMCD står följande (Bilaga I, väsentliga krav):

Särskilda krav för fasta installationer
Installation och avsedd användning av komponenter:
En fast installation ska installeras enligt god branschpraxis och i enlighet med informationen om hur dess komponenter
är avsedda att användas för att uppfylla de väsentliga kraven enligt punkt 1.

Detta kan väl ingen tolka annorlunda, än att det räcker med att installera CE-märkt materiel.

Nu har jag inte djupdykt i några fler direktiv än EMCD, någon annan får gärna göra det och säga om där står någonting annorlunda i tex LVD.

Nerre skrev:

danei skrev: Jo, om alla delar är CE märkta så är allt CE märkt. Däremot är inte det kompletta systemet CE märkt. Men det behövs inte för den typen av system vi pratar om här, som jag uppfattar det.

Nej, det är t.ex. ingen som helst garanti att EMC-direktivet uppfylls bara för att de delar man kopplar ihop är separat CE-märkta.

Man måste förstå att olika produkter CE-märks utifrån olika direktiv.

Det går alltså utmärkt att med hjälp av enbart CE-märkta delar bygga en produkt som inte uppfyller kraven för att CE-märkas.

Läste du vad jag skrev?

Onekligen ett område med en skaplig gråzon, bara det här med normcentraler kan ge huvudvärk.... En central som byggs på plats och ej förbrukar el förefaller vara en del av installationen och därmed friskriven, men som påpekades ovan - vad händer när det kommer in en energimätare (lagkrav på det i dag för redovisning av uppvärmning) eller en transformator. Gissningsvis fuskas det gravt inom detta område...

I min och MrFrenzy's vardag finns uppenbarligen stora gråzoner också, när blir exempelvis nedanstående varianter något som skall CE märkas?

1. Switch monterad på vägg, ansluten till 230V

2. Switch liggandes löst i "dataväggskåp" (t.ex ett sådant här https://tinyurl.com/vkhovd6), ansluten till 230V

3. Switch fast monterad i "dataväggskåp" (t.ex ett sådant här https://tinyurl.com/vkhovd6), ansluten till 230V

4. Switch fast monterad i telestativ, ansluten till 230V

5. Switch fast monterad i apparatlåda (t.ex Rittal AE), 230V matning

6. Switch fast monterad i apparatlåda (t.ex Rittal AE), 24V matning via generisk 230V/24V omvandlare (typ Weidmuller eller liknande)

Vi kan nog vara ganska eniga om att 1-4 inte behöver märkas (men, på vilka grunder?) då det skulle innefatta samtliga lokala nätverk i landet. Vad gäller när vi kommer till 5:an, någon skillnad mot 2 -4 ? Nja, inte direkt eller hur? Okey, då kommer vi till 6:an - det är ju ett apparatskåp så där måste vi märka - men vad gäller i fall 230/24V matningen "hör i hop" med switchen - då är vi ju tillbaka till 3-5 alternativen.

Gråzon är förnamnet...

I mitt fall blir det nog kontakt med en konsult som får reda ut detta, kunden ställer på samma sätt som Akademiska Hus i TomasL's länk krav på märkning och då är det nog bäst att följa direktiven även om det kanske i sak är felaktiga krav.

I alla nämnda fall beror det på hur du säljer det. Säljer du tjänsten att bygga in en apparat i ett skåp och montera på plats, så behövs ingen CE-märkning.
Säljer du en egen låda med monterad switch etc till "vem som helst" så ska det CE-märkas.

Saken är den att om du skall CE-märka, så kommer det att bli dyyyyrt (några hundra kkr).

Ska du CE-märka, och alltså deklarera enligt en rad direktiv såsom EMCD, LVD mm, enligt de krav som gäller tillverkare av produkter, så kommer det att innefatta EMC-tester, fullständig utvärdering enligt LVD osv osv.
Du måste ha komplett ritningsunderlag på komponentnivå, testrapporter och en massa annat.

Om du är seriös mot din kund bör du upplysa om skillnaden mellan CE-märkning, och att uppfylla de väsentliga kraven i en installation. Och ifrågasätta om det verkligen är CE-märkning de vill ha och i så fall betala för.

Dumheter.
Du kan använda de olika komponenttillverkarnas Deklarationer för detta.
Varenda apparatskåpsbyggare gör det, och det är fullständigt ok och godkänt i enlighet med alla gällande lagar och regler.
Kostar inte mer än max en timma och lite papper att fixa till det.

Precis, det måste finnas en förhållandevis enkel väg - i annat fall skulle man inte kunna köpa ett apparatskåp av någon skåpbyggare för i princip materialkostnad + arbetstid.

Om vi tar t.ex en sådan här produkt https://abelko.se/support/vaara-produkt ... -ultra-uc/ så kostar den låt säga 30'. Om en kund önskar en anpassning med något enkelt, t.ex ett larmrelä eller liknande så blir det ett avsteg från standardprodukten men det man torde få betala är materialkostnad, en konstruktionstimme eller två och så är det bra med det. Ingen skulle betala flera hundra tusen för en sådan anpassning.

Skulle kraven vara så hårda skulle det vara omöjligt att automatisera en fastighet, ta exemplet med KNX - styrkan är att kunna blanda olika fabrikat och bygga modulärt så ingen central är den andra lik - att det skulle kosta flera hundratusen per central att dokumentera faller på sin orimlighet. "Jaha, ni vill utöka centralen i sommarstugan med en styrd KNX kanal för trädgårdslamporna, det kostar 2375:- i material, 1500:- i arbete och 137 500:- i dokumentation" (låter som något Nya Karolinska hade kunnat accepter iofs)

TomasL skrev:Dumheter.
Du kan använda de olika komponenttillverkarnas Deklarationer för detta.
Varenda apparatskåpsbyggare gör det, och det är fullständigt ok och godkänt i enlighet med alla gällande lagar och regler.
Kostar inte mer än max en timma och lite papper att fixa till det.

Om så vore fallet, vad är skillnaden mellan det och "vanliga" tillverkare som sätter komponenter på ett kretskort?
Ok, de flesta komponenter är inte CE-märkta i sig, men många moduler är det. Till exempel radiomoduler - det är inte bara att lyfta in i sin produkt och påstå att allt är frid och fröjd.

I 99,99 fall av 100 så har du diverse annat monterat på kortet, vilket då är din egen konstruktion, vilket får till följd att du får göra hela jobbet.
MEN det fins inga som helst krav på att du skall använda 3dje part för verifiering, ej heller finns det krav på att du skall göra några mätningar överhuvudtaget.
Förutom några väldigt specifika produktområden, typ Medtech och Flyg.

Sedan kan ju en kund kräva att få mätresultat etc, men det är ju något helt annat.

TomasL skrev: Du kan använda de olika komponenttillverkarnas Deklarationer för detta.

Nej, som jag skrev tidigare så är en deklaration om överensstämmelse inget som helst bevis på att kraven är uppfyllda, det är bara ett påstående.

Som tillverkare har du ansvaret för att visa att din produkt uppfyller kraven, det kan du inte göra genom att enbart hänvisa till komponenttillverkarnas påståenden.

Det är skillnad mellan ett påstående och ett bevis.

Däremot finns det inget som hindrar att du själv tar fram testrapporterna som behövs som bevis, om du har kompetens och utrustning att genomföra nödvändiga tester.