Svenska ElektronikForumet

När man pratar om signalbehandling implicerar termen distorsion att det är ett olinjärt fenomen. Både loudness och delay är linjära effekter och alltså inte vad man kallar för distorsion i dessa sammanhang.

svanted skrev:svarar men inte som expert...
ja det är aningen luddigt, pa och instrument anläggningar är ju allt annat än distorsionsfria...
sen pratar man om 0.001% dist på stereon...
för att inte tala om vad ekon i vardagsrummet lägger till...

Det handlar väl egentligen inte om huruvida instrument och förstärkare som de använder vid inspelning avger distorsion. Det handlar om att det som skaparen/producenten har skapat ska presenteras så likt som möjligt.

Att det är omöjligt är att återge det exakt är vi nog ense om men man kan komma mer eller mindre nära beroende på utrustning och akustikbehandling.

Att Hifimöss och kabelhållare och allt annat trams som bl.a. Svalander säljer är skräp borde vara självklart men ändå lyckas de hitta folk med för mycket pengar (eller för stort intresse för sin stereo). Detta är tragiskt men om det skapar någon placeboeffekt som gör köparen gladare så ska väl inte jag lägga mig i.

@superx: Distorsion kan vara både av linjär och olinjär art. Den linjära ger dock inget nytt frekvensinnehåll.

Låt oss till att börja med konstatera att detta med ljud återgivning är en hel vetenskap och olika människor har olika referenser.

Vad gäller "hörbar THD och IM" vilket egentligen var frågan så kan man konstatera att båda är störande. När det gäller THD utgår man ifrån en rent sinusformad signal som skickas in en förstärkare, läggs det sedan till nytillskapade frekvenser som utgör jämna multiplar av den inmatade frekvensen så bildas harmonisk distorsion THD (Total harmonisk distorsion). Denna distorsion uppstår p.g.a olinjäriteter. f+ 2f +3f + 4f osv. THD kan miskas genom motkoppling.

Om man matar in två olika frekvenser till en stärkare ex. 3kHz och 5kHz och det skapas nya frekvenser genom blandning så blir dom frekvenserna summa och skillnadsfrekvenser. I detta fall 8 och 2 kHz. Det blir ett oharmoniskt förhållande till ursprungsfrekvenserna. IM Intermodulationsdistorsion är mycket störande.

Hoppas att du fick svar på just detta!

Våra öron är mer känsliga för udda övertoner som är vanligare i transistorförstärkare undantag Mosfet som påminner mer om när rören klipper där det alstras mer jämna deltoner. Det är därför man ofta kan styra ut en rörstärkare mer än en transistor dito utan att det låter illa.

Sen är det naturligtvis en konstruktionsfråga, det handlar mycket om kretslösningen. Det går att i en transistorförstärkare komma ned i 0,01% THD med klass AB om det är en bra konstruktion. Det är mycket bra värde för ett slutsteg. Försteg normalt byggda i klass A kan mycket väl komma lång under detta.

Är det fler % distorsion är det mycket störande normalt sett. Men det finns olika personer som är olika känslig för detta. För en del är det inte speciellt störanande med 0,3-0,5% medans andra hör mycket tidigare.

Sådant här med ståltrådsgalgar som det var någon nämnde ett test om är naturligtvis trams och lika så dessa enormt dyra kablar till högtalare för flera tusen. Det har testats att det lät i princip lika bra med en bättre vanlig grov kopparkabel. Och detta med guldsäkringar är naturligtvis också trams. Det är lite synd för att det är därför vissa gör sig lite roliga över audiofilerna. Dom får vatten på sin kvarn.

Det viktiga är naturligtvis en välgenomtänkt konstruktion vad gäller allt från chassie, kretskort, avskärmning, ordentliga kontaktdon/funktionomkopplare, en mycket väl tilltagen nätdel, helst olika transformatorer för försteg/slutsteg-välgenomtänkt när det gäller stabbning till förstegen, avkoppling och så lite "skräp" i signalvägen som möjligt. Helst bara en till/från knapp och en volymkontroll. Skippa tonkontrollerna dessa riskerar bara att färga ljudet.

Angående "guldöron"! Då handlar det om personer som hör väldigt bra och har en väl tränad hörsel som lättare än andra uppfattar missljud mycket tidigare. Sen kan man fråga sig i bland vad det är man hör eller inte hör kanske?! Normalt är det helt relevant men självfallet får det inte gå över gränsen ( Vem som nu sätter den?).

@robbie: Jag håller inte med. Distorsion kan naturligtvis betyda förvrängning i största allmänhet, men om någon säger att en audio-förstärkare lider av distorsion så menar man väl aldrig att den har tappar lite diskant eller inte går ner till DC i frekvenssvaret. Jag tycker det implicerar att nya frekvenser tillkommer i detta sammanhang. Någon tycker säkert annorlunda

1% harmonisk distorsion är inte svårt att höra med en ren sinus iaf. Detta kan man enkelt testa om man har någon mjukvara som kan generera två toner samtidigt med olika amplitud. T.ex. en 200Hz-ton och någon högre multipel av 200Hz med 1% av energin utav grundtonen. Den hörs!

Distorsion kan ju ha med frekvensgången att göra. För en audiostärkare anger man distorsionen inom 20Hz.-20kHz och ju högre upp man kommer kan distorsionen öka. Det kanske är det du tänker på.

Annars läs det jag skrev ovan!

Om jag fördröjer audiofrekvenserna med olika fördröjning, har jag då fortfarande ingen distorsion?
Inga nya frekvenser har ju tillkommit så THD borde vara oförändrat.

För en del är det inte speciellt störanande med 0,3-0,5% medans andra hör mycket tidigare.

Liksom med musikalitet/gehör är det en del som är medfödd och en del som är upptränad. På sidan jag länkade till finns en hel del blindtester man kan göra, tex om man kan uppfatta ljudskillnader på 6dB, 3dB, 1dB, 0,5dB etc

Hur många av er får alla 10 rätt på 0,5dB alla gånger? Jag får det i allafall inte, däremot klarar jag att pricka in 1dB med rätt stor noggrannhet.

Illustrativt är även Neil Young materialet i 8/16-bit. Det visar eminent hur det kvantiseringsbrus som tillkommer vid 8 bitar maskeras helt av normal popmusik.

Återkommer då till utsagan om att få kan uppfatta skillnader i distorsion under 1%.

Är din fråga hur många som kan höra skillnad på signal A och signal B där B är lika med A + 1%THD?
Eller är frågan hur många som kan höra att signal B har 1% THD utan att få lyssna på signal A?

Frågan är hus många som kan klara av att i en AXB blindtest skilja på samma material, fast med tex 0,1% och 0,01% dist. Dvs A-signalen har säg 0,1% och B signalen 0,01%. Sorry om jag var otydlig.

gkar skrev:Om jag fördröjer audiofrekvenserna med olika fördröjning, har jag då fortfarande ingen distorsion?
Inga nya frekvenser har ju tillkommit så THD borde vara oförändrat.

Alla verkar mena olika saker när de skriver enbart "distorsion", men att enbart fördröja olika frekvenser olika (med t.ex. ett allpassfilter) kommer inte att introducera någon distorsion enligt måttet THD iaf.

Ja, det finns ju många olika typer av distorsion. Men i det här fallet är det väl mest fråga om THD och IM.

Det handlar väl egentligen inte om huruvida instrument och förstärkare som de använder vid inspelning avger distorsion.
Det handlar om att det som skaparen/producenten har skapat ska presenteras så likt som möjligt.

Att det är omöjligt är att återge det exakt är vi nog ense om men man kan komma mer eller mindre nära beroende på utrustning och akustikbehandling.

Mastringsstudion gör här arbetet med att få originalinspelningen att låta så bra som möjligt hos så många som möjligt.
Vissa lyckas bra andra inte!

Sen kommer lik förb-t några att tycka att det är för mycket/lite dist, för mycket/lite kompression mm, mm, mm.

Och till detta bidrar föstås deras öron och deras anläggning.

Har jobbat som ljudtekniker i 45år och har lärt mej att det är oooootroligt subjektivt med ljud.

Alla tycker vi olika...................... TACK OCH LOV !

edit: text

Om vi vänder lite på steken så kan vi nog konstatera att THD mäts nog oftast för att det är så lätt att mäta jämfört med många andra mätningar.

Det är väl också så att det är nog svårt att få bra resultat på andra mätvärden om THD börjar bli för hög i förhållande till vad som är "normalt" för en viss förstärkartyp.


Vad gäller testet med ståltrådarna/galgarna så säger ett blindtest inte så mycket. Gjordes det någon egentlig mätning på anläggningen? Högtalare som påförs normal musiksignal har en allt annat än linjär impedans. Impedansen varierar inte bara som funktion av frekvens och ljudstyrkan utan även som funktion av hur lång tid högtalaren redan påförts den nuvarande signalen. Förstärkarens utimpedans och kabelns impedans samverkar givetvis här. För en given högtalare är det inte helt självklart att en "perfekt" signal på ingången nödvändigtvis ger bäst ljud - det är åtminstone teoretiskt möjligt att t.ex. impedans och frekvensgång är en smula omvänt proportionerliga mot varandra och då bör det bli bättre ljudkvalitet om högtalaren ser en högre impedans. Dessutom så ger olika förstärkare olika låg distorsion vid olika last men i övrigt samma förhållanden. Ståltrådarna/galgarna lär ge en mer induktiv och mindre kapacitiv kabel än de andra alternativen. Förstärkaren kanske låter bättre om den lastas lindrigare högre upp i frekvens? För den delen så kanske högtalarna i sig har lite vass diskant som motverkas med viss induktans i kablaget? Eller för den delen så kan förstärkaren eller framförallt pickup (och RIAA-steg) vid vinylspelning ha vass diskant.

För att verkligen ha koll på hur det förehåller sig med ståltråd/galge-testet så är väl ett minimikrav att man mätt upp anläggningen med lämplig testsignalgenerator och mätmikrofon vid lyssningsplatserna. Om man inte gjort denna mätning så torde åtminstone en mätning på signalen i respektive ände av högtalarkabeln vara rimligt att göra.

Jag minns att Elektronikvärlden / Radio & Television (idag Ljud&Bild) gjorde blindtest på 80-talet. De hade fin-dyr-kablar, kanske nån budget-kabel av grövre typ, platt 2*0,75mm2 nätsladd och dessutom hade de provat att splitta ledarna på 2*0,75mm2-ledare så att ledarna låg någon decimeter från varandra. De splittade ledarna fick sämre betyg än de andra. Jag kan minnas fel men tror att de inte hörde skillnad mellan de andra varianterna.

Självklart så spelar kabelns impedans mindre roll om högtalaren i sig har en relativt snäll impedans. Detsamma gäller givetvis också om förstärkaren har relativt hög impedans (d.v.s. t.ex. rörförstärkare med transformator).

Det är intressant att de på den där "Niel Young-sidan" jämför med hypotetiska "spektrofiler". Det blir nämligen rätt ironiskt när det finns hyggliga belägg för att en del människor kan vara mer eller mindre tetrakromater, d.v.s. att man inte endast ser med de vanliga RGB-kanalerna utan har en extra fjärde färgkanal på något vis. Förvisso är allt detta inom spektrumet men ändå ett exempel på att befintliga modeller av människans sinnen inte alltid är/varit helt korrekta. Det raljeras också om IR-strålning, men faktum är ju att vi kan detektera att värme strålar mot oss, och på samma sätt kan vi också detektera infraljud om än med kroppen snarare än med öronen.


Jag vill hävda att hur små fel i ljudåtergivning man hör är både en fråga om hur bra öron man har och även fråga om träning. Upp till en viss kvalitetsgräns kan de flesta uppfatta skillnad på ljudkvaliteter till och med något bättre ljud än den bästa av de anläggningar de vanligtvis lyssnar på.

Mitt personliga intryck är för övrigt att sådant som frekvensgång har större betydelse på anläggningar med lite högre distorsion. Kanske beror det på att distorsionen allmänt försämrar möjligheterna att höra detaljer och det därmed behövs en rakare frekvensgång för att detaljer inte ska drunkna.

Vi kan ju för övrigt konstatera att standarden för CD-skivor ligger omkring gränsen för vad våra öron anses klara att höra. Det viktiga här är att det är just omkring gränsen, och inte en bra bit utanför gränsen. Därmed är det ur ett vetenskapligt perspektiv fullt rimligt att några faktiskt anser att vinyl låter bättre än CD för att vinylen rent tekniskt faktiskt återger detaljer som CD missar. Alla är väl också överens om att öronen kan detektera ljud som ligger bra mycket lägre i nivå än diverse brus/störningar, så även med skivsprak och andra störningar hos vinyl så torde det ändå vara möjligt att återge signaler som är svagare än vad en CD med sina 16 bitars upplösning klarar att återge.

Sidospår: Det är rätt intressant att jag kan höra svaga brustrumpeter på audifilklassikern "You and your friend" med Dire Straits på en anläggning bestående av en moddad JVC XL-V311 CD-spelare (deras första med biströmomvandlare, den är moddad på så vis att matningen till utgångsstegen har fått elektrolyter som avkoppling utöver de små "nanofarad"-kondingarna som satt orginal, och de bipolära utgångselektrolyterna har parallellkopplats med plastkondingar), en gammal Philips AH794 reciever från tidigt 80-tal eller sent 70-tal, och ett par Polk-högtalare vars beteckning jag inte har framför mig. En audiofilbekant med anläggning för femsiffriga pengar hörde inte brussvansarna. Men visst, det kan varit så att jag hört någon bieffekt från "HDCD" som återges på annat sätt med en spelare som säger sig fixa HDCD.

Sidospår på sidospåret: Har det läckt ut några fakta kring hur HDCD verkligen fungerar?

Mycket intressant diskussion. Jag vill bara flika in att anledningen till att det anses att rörförstärkare har mer "jämna övertoner" än motsvarande transistorförstärkare har till stor del att göra med sättet man bygger rörförstärkare på, snarare än själva rören i sig.

Exempelvis så kommer en förstärkare som är byggd helt symmetriskt och med en generös mängd återkoppling naturligt att ha en väldigt låg mängd jämna övertoner, och detta tillvägagångssätt är betydligt vanligare bland transistorförstärkaren än bland rörförstärkare.

Icecap skrev:Jämna övertoner uppfattas ju som "varma", något som skapas i rörförstärkare. Udda övertoner låter "skarpa", de skapas i bipolära transistorer.

Så att påstå att man kan höra skillnad är det samma som att säga att man gillar jämna övertoner.

En audiofil kan inbilla sig vad som helst, jag har sett en privat test som blev genomförd på högtalarkabel. Ett av kablarna var ståltrådsgalger som blev rätat ut och det roliga var att de fick höga betyg.

Så det är extremt med snakeoil och att påstå sig kunde höra snart sagt ingenting alls är bullshit.

Grejen är ju att en avvikelse man säger sig kunde höra måste vara en avvikelse - men mot vad? Är ens referens ett signal med 10% förvrängning kommer allt som inte är lika illa att avvika. En signal som är perfekt rent är alltså med 10% förvrängning gentemot referenssignalen.

Vad baserar du det första uttalandet på ?
En rörförstärkare skapar alla övertoner, likaså i en bipolär eller mosfetbaserad förstärkare.
Det kan skilja lite i spektral sammansättning dock. En utgångstransformator i en rörförstärkare bidrar dock kraftigt med 3e övertonen i synnerhet när den pressas.
http://spectrum.ieee.org/consumer-elect ... distortion

I övrigt håller jag med dig till fullo. Det finns de som hävdar att man inte kan mäta väljud för att det är "esoteriskt" . Trams.

Det kan vara så att mätmetoder är inte utvecklade eller korrelerade mot uppfattningen av musiken i dagsläget men det är självklart fysiskt möjligt att mäta fysiska fenomen.

Det finns dessutom starka skäl till att integrera högtalare och lyssningsplats i rummet rent akustiskt vilket skapar en förbättrad lyssningsmiljö jämfört med höga kostnader för kablage, signalkälla och eventuellt förstärkare. Ett par väldesignade högtalare är också en fördel, anpassade för lyssningsmiljön. (egentligen hänger rummet-akustiken-högtalaren ihop)

För djupare diskussioner i ämnet finns faktiskt.se- hififorum.nu-euphonia i fallade objektivismgrad.