Svenska ElektronikForumet

Här är nog mer i görningen än bara felaktiga spänningar.
Jag tycker det låter som om du kopplat skärmgallren fel. I "pentod-mode" skall de ha en separat, AC avkopplad (filtrerad) matningsspänning. Att koppla in dem på utgångstransformatorns mittutag direkt blir inte bra. Det kan ha fått till följd att slutsteget självsvängde. Självsvängningen behöver inte vara hörbar, du kan ha byggt en radiosändare, det skulle förklara de glödande gallren. Kolla hur det är kopplat på schemat du länkade till i första inlägget. Slutrörens skärmgaller har en separat RC filtersektion i nätdelen, och de är inkopplade via var sitt motstånd på 47ohm för att ytterligare undertrycka självsvängningstendenser.

Tror nog att du kommer vilja/behöva ändra förstärkaren lite mer för att passa elgura. Som du redan nämnt är ju förstärkaren byggd för att ge minsta möjliga distorsion. Därmed är effekuttaget lågt och den är säkert ganska hårt återkopplat. För att få ut de där extra watten kan du även ändra slutrörens bias till mer åt klass B hållet och kanske lätta lite på återkopplingen, vilket även kommer att färga ljudet ytterligare. Förresten .. brukar gitarrstärkare med rör ha återkoppling överhuvudtaget? Kanske är läge att börja fundera på att ta bort återkopplingen helt och hållet? Det borde gå tycker jag.

Nu refererar jag till det schema du länkade till i första inlägget.
Saker du kan prova för att få ut mer effekt/färga ljudet:
Öka R18 och R19 = mer negativ bias förstärkaren arbetar mer åt klass B hållet. (kolla spänningståligheten på C11 och C12!!)
Exprimentera med storleksförhållandena på R3 och R4 (olika mycket återkoppling) Kanske R11/C6 också.

Men viktigast är så klart att bota det fel som gjorde att rören havererade. Min magkänsla är att du behöver fixa till en filtrerad spänning till skärmgallren.

EDIT:
Ändrat "motkopplat" till återkopplat

Tack! Intressant.
Jag övervägde att dra om matningen helt och sätta dit en separat konding för detta men tyckte jag var listig och sparade arbete när det bara var att flytta från UL-tapparna till mittuttaget. Det sitter en 470ohm resistor på vardera skärmgaller mellan matningen och anslutningen på rörsockeln. De tänkte jag skulle fylla funktionen att förhindra självsvängning (jag gissar att det är vad jag har läst om på engelska som "parasitic oscillation").
Jag trodde nog att spänningen till utgångstrafot var filtererad. Måste gräva i sladdarna på förstärkkaren och titta. Finns det alltså ett egenvärde i att ha en helt separat matning till skärmgallrena som inte hänger ihop med AC filtreringen? Att det inte är bra att koppla på det sättet helt enkelt?

Gällande återkoppling (som jag gissar är negative feedback) så finns det möjlighet i orginal att välja mängden NFB genom en sladd i bak på förstärkaren. Den har jag satt på en ON-OFF-ON switch för att kunna ha valbart LITE-INGET-MYCKET. Hann bara pröva det som hastigast innan rören havererade och då fick jag bara ett märkligt "undervattensliknande" missljud i de båda till-lägena. Kanske var det för att jag inte hade isolerat switchen, som sitter monterad i chassiet? Tanken är i alla fall att jag skulle kunna välja att ha ett ganska rent ljud på höga volymer både på gitarr+förstärkare genom att använda den switchen. Vi får väl se hur användbart/verkningsfullt det blir men det var ju lätt att få till eftersom kretsen redan var klar.

Switch för NFB



Vad menas med hårt motkopplad? Är det bias?

Ang "motkopplat", där blev det någon tankerap. Har ändrat mitt inlägg

När det gäller skärmgallren. Det finns olika sätt att lösa det på, har egentligen för dåliga teorikunskaper för att förklara känner jag.
Läste på lite snabbt på http://www.freewebs.com/valvewizard1/pp.html
Samt http://www.freewebs.com/valvewizard/pentode.html

Det viktiga verkar vara att skärmgallermotstånden är tillräckligt höga för att skärmgallerspänningen kan minska när anodspänningen går långt ner mot noll. De är bättre på att förklara på "The Valve Wizard" och ger exempel på hur man räknar ut ett lämpligt värde. Nu när jag sitter och skriver drar jag mig till minnes att lösningen med en väl AC filtrerad skärmgallerspänning ger högre förstärkning, det blir en form av "lokal återkoppling" inget mer eller mindre. Det skall gå lika bra att göra som du har gjort, men troligen måste du helt enkelt ha högre resistorer, eller sänka skärmgallerspänningen med ett gemensamt seriemotstånd från mittuttaget, och sedan dra ut till skärmgallren med var sitt motstånd.

Men en sak är säker, det finns en gräns för hur mycket effekt skärmgallret tål på ett rör. Prova att koppla in en multimeter i serie med skärmgallren och se hur mycket ström de drar. Räkna sedan på hur stor effekt de avger. För EL84 gäller MAX 2W. Om du har 300V på skärmgallret får det inte gå mer än:
2/300 = 0,0066A (6,6mA).

Hur hårt körde du förstärkaren när rören stektes? Tänkte om felet uppkom vid hög belastning, eller i "tomgång".

Hehe, ok tankerap . Så mycket ny terminologi och så är mycket man läser på engelska också så du skulle kunna hänvisa till fläskotletts-kondensatorer och jag skulle inte blinka.

Tack för länkarna. Har nog varit på sidan tidigare men nu har jag nog bättre förkunskaper för det mesta var förståeligt och välförklarat.

Bytte ut de gamle motstånden mot 3W 1k igår. Vi får se om det räcker eller om det måste till mer. Det syntes att de gamla gått varma. En av dom hade gjort ett litet smältavtryck i skyddsplasten på jordkabeln som går bakom.





Lyckades inte följa sladdarna från drosseln och se om de går över filterkondingarna till mittuttaget på ugttrafon, men de måste de väl rimligen göra. De är så fint ihopnajade så jag drar mig för att ta isär det om jag inte måste.
Har mätt efter AC på skärmgallrena när jag mätte med multimetern efter rörhaveriet och då växlade den mellan 0 och 1VAC i 600VAC mät-läge så det borde väl betyda att det är väl filtrerat?

På tomgång hade jag inte glödande galler utan det kom när jag vred upp volymen på gitarren ordentligt och spelade mer "inspirerat" Det känns bekant det du beskrev att spänningen måste kunna minska på gallren när spänningen på anoden sjunker, för gallren fortsatte lysa sedan även när jag vred ner volymen på gitarren. Vet inte om det spelar in också, men förstärkaren är ju på maxvolum hela tiden som den är nu eftersom jag inte lagt till volym och tonkontroller ännu.

Och det var skärmgallren som glödde? Inte anodplåten? Det måste ha gått rejält för hög ström då. Antingen på grund av självsvängning eller att skärmgallren fungerat som anod pga för hög skärmgallerspänning...

Ganska säker på att det var skärmgallren. En spole som löpte lodrätt i centrum av röret innanför plåten.
Önskar att jag hade förstått att det inte var ok. Hoppas att det inte var svindyra NOS Mullard rör utan att det var något nyare och billigare. Det var ingen synlig märkning på dom.

Aha, så den börjar suga i sig elektroner för glatta livet och är inte byggd för att klara den belastningen. Ska bli mycket spännande att se hur det fungerar med de nya rören och andra motstånd.


Har försökt räkna på det här med spänningsfall över resistorer. Det ser enkelt ut när jag ser uträkningar men när jag försöker själv får jag inte till det. Vet inte om jag gör fel med mA och A eller vad det är. Samma med att beräkna hur effekttåliga motstånd behöver vara.

Ta de nya motstånden jag satte in som exempel. De är 1000 ohm och låt oss säga att spänningen är 300V. Hur mycket effekt behöver de klara och hur stort spänningsfall är det genom dom?

"Aha, så den börjar suga i sig elektroner för glatta livet och är inte byggd för att klara den belastningen. Ska bli mycket spännande att se hur det fungerar med de nya rören och andra motstånd."

Precis. Det är vad som händer när skärmgallerspänningen närmar sig eller blir högre än anodspänningen.

"Ta de nya motstånden jag satte in som exempel. De är 1000 ohm och låt oss säga att spänningen är 300V. Hur mycket effekt behöver de klara och hur stort spänningsfall är det genom dom?"

För att räkna ut detta behöver du veta strömmen genom dem. Då blir det enkelt med U = R x I och
P = I x U eller U^2/R eller I^2 x R

Skaffade en högtalare idag. Det är en 30W Celestion G12H 70th Anniversary. Jag behövde en som var på 16Ω och den här borde låta så bra att den platsar i högtalarkabinettet så småningom. Har inte bestämt mig om det ska bli en 1x12 eller 2x12 men det blir en senare fråga.



Satt och började spåna och mäta lite för ton och volymkontroller igår. Det kommer att bli mycket tight att få in dom i framsidan på chassiet och samtidigt inte ligga för nära kablarna för glödspänningen som väl kan orsaka störningar i signalen. Jag skulle vilja ha tre rattar. En volym och diskant och bas. Har kikat på "the Baxandall tone stack" som ska ha relativt små signalförluster. Eftersom jag har i sammanhanget gitarrförstärkare så få förförstärkar-rör så vill jag att de ger så mycket gain som möjligt.

Baxandall


Om det inte går att få plats med tre kontroller kanske en Marshall 18W setup med bara en vol och en ton blir nödvändig.

Marshall 18w

Tänk på att utgångstransformatorn kanske inte orkar ge så mycket mer effekt, det kan hända att den mättas vid en bit över 10W. Jag vet dock inte alls hur stor risken för detta är, jag har inte en aning om hur man brukade dimensionera utgångstrafos förr.

Egentligen är det nog inte jättebra att köra förstärkaren över huvud taget med rören urtagna, fast det är nog ingen större fara med just slutrören.

Gallerspänningen (via R20 och R21 i schemat) och spänningsmatningen till de två förstegrören påverkar varandra, fast den påverkan är kanske inte avgörande eftersom man också har utgång för matning av försteg via R17/C10 varpå spänningen borde bli lite olika beroende på om man använder försteget eller inte.

Om jag hade varit dig så skulle jag ha kopplat tillbaka gallrena som de var från början, och med de nya rören monterade mäta spänningen över C15, C14, C7 och C4, för att sen kunna jämföra med hur det blir om du ändrar på kopplingen till gallrena.

Jag skulle inte valt större effekttålighet på motstånden än orginalen, de har väl delvis en skyddsfunktion också, d.v.s. de ska gå sönder före andra grejer går sönder. Det är svårt att se på bilden men jag gissar att de gamla motstånden tål 0.25W.

Poängen med att mäta gallren i orginalkopplingen är att du vill nog absolut inte ha högre likspänning på dem när du ändrat än vad du har orginal eftersom strömmen då kommer gå via gallren istället för anoderna. Dessutom ser jag inte direkt poängen att flytta gallren till mittuttaget, både mittuttaget och C14 är ju växelspänningsmässigt jordade? Jag erkänner att jag har rätt dålig koll på rör, men är det inte i så fall bättre att flytta så att gallren matas, via befintliga R20 och R21 fast lossade från C14 och istället anslutna till respektive rörs anoder? (Det är då du har nytta av att ha mätt likspänningen före du ändrat, för att se så att du inte höjer spänningen farligt mycket).

Nu läste jag bättre på Mullard-sidan, där står det såhär om att ändra skärmgallerinkopplingen:
"The screen-grid resistors R20 and R21 are disconnected from C14 in the circuit diagram and are connected to the tappings provided on the primary winding of the output transformer. The centre .tap of the primary winding is connected, as before, to the reservoir capacitor C15. The dropper resistor R22 in the HT line no longer carries the screen-grid current and so is increased from 1.2 kΩ to 5.6 kΩ to maintain the same DC conditions in the first two stages of the amplifier."

Det pratas också om "low-loading" och "normal loading". Det verkar som om "low-loading" är direkt dåligt för gitarrbruk, eftersom förstärkaren då kanske bara tål toppeffekt kortare stunder, men jag kanske fattat fel.

Tongenerator fixar du lätt genom att spela en sinuston loopad i datorn. Konstlast är bara ett motstånd istället för högtalaren, till exempel 16 ohm 10-15W. (Ett fulknep för att få ett motstånd att tåla klart högre effekt är att stoppa ner det i en mugg vatten... Vattnet leder ändå strömmen så mycket sämre än motståndet så det spelar ingen större roll för funktionen, och eftersom det är växelspänning från transformatorn så lär det inte bli nån farlig oxid på motståndet medan du provkör).

Poängen med konstlasten är att slippa höra tonen, och poängen med tongenerator är att veta att man mäter med exakt samma signal varje gång.

OBS också att angivna spänningar är tänkta att mätas med en analog multimeter, fast felvisningen blir antagligen inte jättestor med en modern multimeter...

Oskar: menar du kanske förhållandet mellan R2 och R3?
Det är väl det här schemat du refererar till?


******** OBS ******* ta det mesta jag skriver med en nypa salt, jag har aldrig pysslat med rör själv, däremot minns jag nån enstaka grej här och var från när jag var liten och farsan försökte förklara sånthär för mig. (Han jobbade med att laga elektronik fram till ungefär skiftet från rör till transistorer, sen jobbade han med andra grejer, så det var rör han kunde förklara för mig *S*)

Hmm... Har inte tänkt på att utgångstrafon kanske inte är dimensionerad för att ge mer uteffekt. Undra hur man tar reda på det...?

men är det inte i så fall bättre att flytta så att gallren matas, via befintliga R20 och R21 fast lossade från C14 och istället anslutna till respektive rörs anoder?

Skulle inte det köra rören som slavkopplade trioder istället för pentoder med stor minskning i uteffekt i jämförelse med pentod/UL -drift? Det ska inte vara så önskvärt ljudmässigt på en gitrafförstärkare heller, men jag har inte lyssnat och provat själv så jag vet inte.

Det stora schemat är inte som förstärkaren var kopplad från början. Det är mer målbilden, eller ett sätt att lösa pentoddriften. Som den såg ut var mer som det som kallas "distributed loading" = ultralinjär drift.

Jag tänker att jag låter mina R20 och R21 agera både sin egen roll (dämpa självsvängningstendenser) och som R22 i det stora schemat. Där ligger ju den som enda resistor (förutom R21 respektive R22) mellan matningen till utgångstrafon och skärmgallren. I beskrivningen är R22 satt till 1W så mina 3W är kanske overkill. Har inte tänkt att de skulle ha en skyddsfunktion. Borde man inte säkra av på något sätt istället?
Poängen är i alla fall att om det inte fungerar att driva förstärkaren lite hårdare och i pentoddrift, utan att för den sakens skull bränna rör hela tiden, så är den värdelös för mig. Då kommer det inte att låta som jag vill.

Inressant med tongenerator genom datorn. Det känns ju smidigt att göra så. Tack! Har kollat lite på olika konstlastbyggen sen jag läste din post. Det verkar inte för komplicerat. Måste bara hitta motstånd med så udda specar.

EDIT: Jag måste försöka göra ett kopplingschema för min förstärkare. Vet någon om det finns en mjukvara (gäran gratis ) man kan använda sig av som kan rita sådana?

Hittade det förnämliga lilla programmet Google Sketchup igår så jag ägnade någon timme idag åt att göra en modell på hur förstärkare och högtalarkabinett skulle kunna se ut.
Kabinettet saknar förstås högtalare och tyg i fronten. Toppen ska ha någon form av galler i fronten och under ventilationshålet i "taket". Sidor i mahogny och topp och botten i björk kanske...
Det blev väl inte helt skalenligt men ett kul sätt att leka med olika designer på.

Synd att det går snabbt att läsa igenom forumet tvärt, det tar längre tid att svara och skriva inlägg . Skulle ha svarat mera i tråden, men har inte hunnit helt enkelt!

MiaM:
"Gallerspänningen (via R20 och R21 i schemat) och spänningsmatningen till de två förstegrören påverkar varandra, fast den påverkan är kanske inte avgörande eftersom man också har utgång för matning av försteg via R17/C10 varpå spänningen borde bli lite olika beroende på om man använder försteget eller inte."

Helt riktigt att det påverkar varandra. Står ett avsnitt i texten om att man skall ändra R22 till ett högre värde när man kopplar steget ultralinjärt (skärmgallerströmmen går genom utgångstransformatorn i stället för genom R22).
"Det är väl det här schemat du refererar till?" -Ja!

"Dessutom ser jag inte direkt poängen att flytta gallren till mittuttaget, både mittuttaget och C14 är ju växelspänningsmässigt jordade?" Poängen är att dels få AC avkopplade skärmgaller och dels få lägre skärmgallerspänning (via R22)

"Oskar: menar du kanske förhållandet mellan R2 och R3?" Jo, precis. Om jag inte är helt bortkollrad avgör det förhållandet till vilken grad den återkopplade signalen förs in i första förstärkarsteget.

Det sätt som skärmgallren är inkopplade i schemat är det sätt som min "magkänsla" sa från första början när jag läste tråden. En separat RC filtersektion för matningen av skärmgallren. Det vore så klart bra om du MagPel, ritade upp schema på din förstärkare. Penna och papper fungerar alltid

Nu blev det stressigt igen, hinner inte skriva mera

Oskar skrev: Men en sak är säker, det finns en gräns för hur mycket effekt skärmgallret tål på ett rör. Prova att koppla in en multimeter i serie med skärmgallren och se hur mycket ström de drar. Räkna sedan på hur stor effekt de avger. För EL84 gäller MAX 2W. Om du har 300V på skärmgallret får det inte gå mer än:
2/300 = 0,0066A (6,6mA).

Har fått de nya rören. Hur gör jag nu när jag ska mäta strömmen på skärmgallren? Förstår inte riktigt hur du menar med att koppla multimetern i serie? Ska jag mäta utan någon insignal eller med en gitarr eller ton eller något in i förstärkaren?

Härligt att du fått de nya rören!

Bra att du kollar upp skärmgallren. Börja med att mäta utan insignal så vi får koll på hur rören arbetar i vila.

Du behöver veta två saker, skärmgallerspänningen, och strömmen. Då kan du räkna ut skärmgallrens förlusteffekt. EL84ans skärmgaller tål som tidigare sagts 2W. Du har två alternativ för att få fram skärmgallerströmmen. Antingen löder du loss ena benet på skärmgallermotståndet och kopplar in en multimeter i serie och mäter direkt strömmen i mA, eller så mäter du spänningen över skärmgallermotståndet. Eftersom du vet resistansen och nu har mätt spänningen över motståndet, kan du räkna ut strömmen som går genom motståndet (och därigenom till skärmgallret).

Man kommer långt på ohms lag -> U = I * R
Ström räknar man ut genom att lösa ut R ur ovanstående:
I = U / R

När du vet strömmen mäter du spänningen på skärmgallret direkt på rörets sockel och räknar ut effekten.

P = U * I

(U = spänning, I = ström, P = effekt i W)

När du har en siffra på skärmgallereffekten får vi försöka avgöra vad som eventuellt behöver ändras. Ligger du på gränsen på vad skärmgallren tål i viloläge måste skärmgallerspänningen sänkas. Men återkom med mätningar så får vi se hur det ser ut.

Ok. Då har jag mätt fram följande... Ingen insignal, kortslutande injack. Med spänningsväljaren i 220V läge har jag 346VDC på skärmgallret, i 240V, 320VDC så jag fortsätter mäta med det.

På ena röret mäter jag fram 3,1mA över resistorn (ena mätproben på ena sidan, andra på andra).

På andra mäter jag 3,59mA över resistorn.

Nu fattar jag inte vad jag behöver räkna på? Strömmen har jag mätt fram, spänningen likaså.

Är det så enkelt som 320*0,0031=0,992

Förlusteffekten är 0,992W? Och max är 2W?