Svenska ElektronikForumet

Hobbyisten skrev: ↑22 augusti 2022, 16:16:52 Spelar det nån roll om vanlig jord är kopplat till nollan redan i uttaget ? Resultatet blir ju iallafall alldeles för stark ström så att proppen går. Man kan väl inte blanda ihop detta med jordfelsbrytare som jag tror TS inte menade. Jordfelsbrytare ska väl detektera om strömmen tar nån annan väg (genom kroppen) ut ur ansluten apparat ?

Ponera att du i ena handen håller en sladd som blivit skadad så att fasledaren ej är isolerad. Men du står på ett plastgolv eller liknande så du är inte jordad, inget händer.

Men nu lägger du handen på din dator eller annat med metallchassi, som istället för till jord är anslutet till nolla. Nu kommer det plötsligt gå ström från fasledaren du håller i ena handen, genom din kropp till nollan som datorchassit är anslutet till. Det kommer alltså lugnt kunna gå 10+A genom din kropp (i praktiken lär strömmen inte bli så hög, kroppens resistans är för hög) utan att någon jordfelsbrytare löser. För allt vad jordfelsbrytaren "vet" så kan din kropp lika gärna vara en kaffekokare som är korrekt inkopplad och fungerande.

Om datorn istället är kopplad till korrekt jord kommer strömmen genom din kropp gå till jord, vilket får jordfelsbrytaren att lösa ut blixtsnabbt redan vid 20mA eller så.

Jag rekommenderar kraftigt att TS skall låta göra en elbesiktning av huset, samt låta en elektriker fixa till det, detta eftersom TS uppenbarligen inte har 100% koll på detta.
Det vore tråkigt om TS gör fel och någon

Håller med TomasL.

Det är bättre att inte koppla in den lösa skyddsjordskabeln än att göra det och inte veta hur man ska kolla att det är korrekt gjort hela vägen.

Akai skrev:Byglar man nolla och jord ute i anläggningen efter jfb löser den ut.

Ibland gör den det då det blir små spänningsfall som gör att det även går små strömmar i skyddsjorden. Men det är inte en garanti att den löser ut, så man kan inte lita på att den löser ut i dessa fall.

Ang påståendet att man inte kan mäta med lossad nolla i gruppcentralen:
Så som jag redan skrivit så fungerar det utmärkt att kontrollera felaktigt hopkopplad skyddsjord med nolla genom att lossa nollpunkten i gruppcentralen. Då får det inte finnas någon förbindelse mellan skyddsjord och nolla i resten av installationen.

AndLi skrev: ↑22 augusti 2022, 12:57:12 (Här verkar det förberett för jordning, minst första uttaget i varje slinga har en gulgrön tråd framdragen, men sen sitter det ojordade vägguttag överallt där det fick vara det 1991..)

Man gjorde ofta så en period för att elektrikern inte visste vad kunden ville ha för uttag (på den tiden jordat inte var ett krav) så tidigt i bygget som rör/ledningsdragning, och det är ju ungefär lika jobbigt att dra
fram en extra ledare som att inte göra det så den enda merkostnaden är en ytterligare ledare.
Sen när man kunde frågade man kunden vad dom föredrog, vilket ofta va ojordat då kunden troligen hade en massa apparater utan jordade stickproppar, varvid resultatet blev som hos dej.

Hobbyisten skrev: ↑22 augusti 2022, 16:16:52 Spelar det nån roll om vanlig jord är kopplat till nollan redan i uttaget ? Resultatet blir ju iallafall alldeles för stark ström så att proppen går. Man kan väl inte blanda ihop detta med jordfelsbrytare som jag tror TS inte menade. Jordfelsbrytare ska väl detektera om strömmen tar nån annan väg (genom kroppen) ut ur ansluten apparat ?

JA! Det spelar väldigt stor roll var man kopplat ihop N och PE!
Det kan verka som det kvittar om nolla och skyddsjord är byglat ute i vägguttaget eller om det är gjort i elcentralen. Oftast är det som kommer fram till elcentralen en PEN-ledare (jord och nolla i en) och sedan delas det upp. Det är ett mycket allvarligt fel om en sådan PEN-ledare faller bort och faserna finns kvar.

Från elnätet har man vanligen ett fyrledarsystem (även kallat TN-C) och det övergår sedan till att bli ett femledarsystem (TN-S) i elcentralen där N och PE sedan är ihopkopplade och tar sig vidare i elsystemet. Har den en gång övergått till att bli femledarsystem får man aldrig återgå.

En helig regel i elinstalationssammanhang är att ett fel aldrig ska göra att det blir livsfarligt. Och det är just vad det blir om nollan i ett "fuljordat" uttag faller bort (den borde ju kallas PEN i detta fall). Skyddsjordade apparater som ansluts till detta uttag kommer att bli spänningsförande (via sin last). Och finns det fler uttag "nedströms" så kommer också det som ansluts till dessa uttag också att bli spänningsförande.
En annan grej som man kanske inte heller tänker på är att vid en kortslutning (eller överbelastning) , innan säkringen hinner lösa ut, så kommer spänningsdelning i elsystemet göra att man kommer att få halva nätspänningen som potential på sin "skyddsjord". Så "fuljordning" av vägguttag innebär alltid att ett första fel kan bli direkt livsfarligt.

Lusläser man elinstallationsreglerna (SS 436 40 00) så kanske man kan komma fram till att det nog går att ha "fuljordning", dvs dra fram en PEN-ledare till varje uttag (och bygla mellan N och PE) och behålla fyrledarsystem i ett hus. Jag har ingen aning om det skulle kunna vara tillåtet. En förutsättning i så fall är att man konsekvent följer standardens krav och har 10 kvadrat (!) som är minimidimension för en PEN-ledare. Lycka till med att pula in en sådan i ett vanligt VP-rör och det blir förmodligen också billigare att dra tre separata vanliga ledningar till uttagen. Jag tror inte heller det finns några uttag som klarar av en 10-kvadratsledning heller. Jag skulle nog våga påstå att det finns en anledning att något sådant aldrig förekommer.

Så "fuljordade" uttag är ett jättefel. Att ha skyddsjordade uttag som saknar ansluten skyddsjord är förstås också fel men det blir i alla fall inte omedelbart livsfarligt vid ett första fel. Skapar en falsk säkerhet.
Bägge fallen är i alla fall en tydlig indikering på att en riktig klåpare varit i farten och att det mycket väl kan finnas anledning att kolla upp om det finns fler stolligheter.

Det är inte bara i små hus som klåpare kan vara framme. Har en bekant som för några år sedan köpte ett helt nytt radhus. Efter något år var det en av ägarna som konstaterade att jord ej var inkopplad i "andra ändan". Det visade sig att detta gällde hela radhuslängan på ca 10 hus. Otroligt att detta gått igenom slutbesiktning m.m.

Är inte nuvarande rutin att exakt alla uttag ska kollas och dokumenteras ?

Jo.

StureS skrev: ↑22 augusti 2022, 18:36:04Min beskrivning avsåg endast att se till att alla jordade uttag var korrekt kopplade för jordningen vilket var den ursprungliga frågan!

Tyvärr gav du ingen säker procedur för (kontinuitets)kontroll av skyddsledaren och att uttag är rätt kopplade.
Den börjar alltid med inspektion av alla kopplingspunkter så att man vet att skyddsledaren (synbarligen) är intakt hela vägen till elcentralen.
Det går inte att mäta detta med säkerhet då andra ledande delar ofrivilligt kan vara med i spelet.

Därefter kan man mäta kontinuiteten såsom du beskriver, men N och PE måste först säras i elcentralen så att man inte råkar mäta på N.
Det går annars inte via mätning se ifall de av misstag är omkastade eller sammankopplade någonstans, om man missade det vid inspektionen.

Ang sammankoppling av N och PE: Jag ser inte varför den frågan kommer upp och vad man försöker säga? N och PE är i våra TN-system alltid sammankopplade i någon tidigare punkt, om inte i den egna anläggningen så i transformatorn. Vanligaste platsen är nog ännu den egna elcentralen, men i alla nybyggen tror jag den är flyttad till mätarskåpet. Längre tillbaka än så kommer nog inte att ske någonsin.

Ang "fuljordning" som nämns, så var den fullt tillåten en gång i tiden. Den förbjöds i 1939 års föreskrifter. Så den kan förekomma i en installation som är äldre än så, om den har motstått tidens tand och inte renoverats.

Var en elkille som påstod att moderna säkringar och jordfelsbrytare har ett begränsat antal brytningar så man ska undvika att belasta uttagen så hårt att säkringar ofta löser ut.
Har både snabba säkringar till uttag som jag räknade med att bara skulle använda till Tv apparater och belysning och tröga 15 ampers säkringar till köket och uttagen i källaren.
Säkringen till min hemmabio löser ut varannan gång men bara när jag slår på basförstärkaren på 1000 watt.

Det är skitsnack, möjligtvis efter ett par tusen utlösningar.

Om säkringarna löser ut ofta så har man ju problem oavsett, det är inget normalfall.

Men jag vill minnas att det är så ja.

Jordfelsbrytare ska man väl kolla då och då enligt anvisningarna, eller har jag fel?
Edit så det blev som jag ville.