Ljudminne-bygge

Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Ljud-minnebygge

Inlägg av Spisblinkaren »

Jag har lite grann kommit på problemet.

Symptomen är följande:
1) Låg referensspänning (~30mV) över motståndsstegen fungerar inte
2) Hög referensspänning (~1V) över motståndsstegen fungerar

Sättet det inte fungerar på pekar på offset-problem och jag har försökt justera offset men TROLIGTVIS inte fattat att ALLA 10 komparatorer inuti kretsen har olika offset med maxvärde runt 10mV.

Så om jag nu satt 30mV för LED10 (varvid LED 1 hamnar på 1mV) och försöker detektera säg 10mV när offset är 10mV så är det resonemanget inte helt obegripligt även om jag inte begriper det i detalj.

En sak är dock klar och det är att om man skall korrekt lyckas förstärka nåt så måste offset var mindre än spänningen man försöker förstärka, bra mycket mindre tom.

Så nånstans här har jag problemet.

Det finns dock en rätt galant lösning till problemet enligt databladet (som för övrigt inte rekommenderar min lösning, ser jag nu, samtidigt som min lösning bara var en kopia av vad som stod i databladet), man har samma HÖGA omvandlingsområde (spänningen på resistansstegen, Vih) på båda kretsarna och inför en förstärkare som förstärker 31,6ggr (1V-30dB) vars utsignal kopplas till första kretsen som alltså har SAMMA referensspänning som den översta kretsen som uppenbarligen också klaras vid mina tester dvs 1V som range funkar utmärkt men 31,6mV som range funkar inte.

Fast det är inte så konstigt att jag stött på problem när jag inbillat mig att systemet skall kunna hantera signalnivåer som är mindre än en MM-pickups.

Så i morgon kommer jag vira dit en OP.

Eftersom det handlar om enkel matningsspänning blir det en LM324 vars utgång som minst är mindre än 20mV som är UNDER 31,6mV som är första kretsens LED1 (1V-30dB).

Behöver alltså bara en OP, nån som vet vad en singel 324 heter?

MVH/Roger
opampen
Inlägg: 1766
Blev medlem: 16 november 2013, 18:59:54
Ort: Stockholm

Re: Ljud-minnebygge

Inlägg av opampen »

Ett alternativ är LM358. Den har två op i samma kapsel men samma kapseltyp som en singel. Dock lite annan pinkonfiguration

Den klarar enkel matningsspänning.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Ljud-minnebygge

Inlägg av Spisblinkaren »

Tack opampen men jag gillar LM324 på flera sätt och hade helst sett en singel sådan :)

Är inte så förtjust i duals, har inte en enda sådan, kör då hellre quads.

Har för mig att jag fick tipset nån gång på en singel-ekvivalent men har glömt bort det.

Inte säkert det var på EF.

MVH/Roger
PS
LM324 driver ganska mycket ström (minst +/-10mA), den har Vcm ända ner till GND, den har minimum utgångsspänning mindre än 20mV och klarar 5V (eller lägre) som matning, samtidigt har den ett SR på 0,5V/us (1Vp@20kHz kräver bara 0,1V/us) och en GBW på 1,2MHz (dvs 20kHz vid en förstärkning på 60), allt detta medans den bara drar 1mA. Alla OP går att köra på enkel matningsspänning men detta gäller bara AC, vill man köra DC och nära rail så "krävs" LM324 eller liknande.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Ljud-minnebygge

Inlägg av Spisblinkaren »

Jag har nu caddat om min KLM en aning, inför alltså LM324 som 30dB-förstärkare till nedre LED-stapeln samtidigt som båda kretsarna har 1V som referensspänning vilket gör att den nedre kretsen inte behöver hantera lika låga spänningar som förut.

Hoppas komma undan offset-problemen på detta sättet samtidigt som det är denna variant databladet rekommenderar.

MVH/Roger
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Ljud-minnebygge

Inlägg av Spisblinkaren »

Ikväll har jag monterat virsockeln, viretiketten, en 100nF över matningen för LM324 och 4 motstånd (10k, 390k//1M5, 10k) så att jag har gain unter kontroll (309k/10k+1) samtidigt som jag bestämt mig för att lasta ner utgången lite (10k) för att på så sätt hålla nere Vo(min) till närmare 20mV (enligt datablad), första LED har sedan en tröskelspänning på 31,6mV så om "offset" håller sig under 20mV är allt grönt.

Tyvärr verkar det som om jag behöver två motstånd till i komponentadaptern som nu är full, jag behöver detta för att LED1 och LED11 har en tendens att glöda när dom inte är aktiva vilket kan åtgärdas av 5k6 från pinne 1 till matning men detta har jag alltså inte plats för fast jag tror jag kommer löda motstånden direkt på kapseln istället.

MVH/Roger
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Ljud-minnebygge

Inlägg av Spisblinkaren »

Mitt ljud-minne fungerar nu.

Innan jag provade min senaste modifikation så felsökte jag som jag alltid gör innan spänningssättning och såg efter ett tag att ett ben hos IC5 var ovirat, sen mätte jag kortslutning över de stora feedbackmotstånden och upptäckte att jag hade virat till fel ben.

När detta blev åtgärdat fungerade plötsligt grejerna.

Det behöver dock trimmas lite för dels så slocknar LED1&11 aldrig riktigt samtidigt som det finns ett trick för det (5k6 mellan pinne 1 och matning) dels så är det tänkt att denna apparat skall visa absolut ljudtryck rätt, det är alltså ingen relativ manick vilket hade varit enkelt att konstruera.

Med andra ord är skalningen känslig, just nu kör jag 1Vp som högsta nivå MEN jag lägger omslagspunkten på 0,71V för det är 1V-3dB men jag vet inte om detta är riktigt.

Systemet kan ju hantera allt upp till matning typ så ur den synvinkeln är väl 0,71V inte kritisk men om jag lägger omslagspunkten på 1V ja då kommer LED20 lysa för 1V eller mer, LED19 kommer då lysa för 0,71V eller mer (fast slockna vid 1V).

Kanske det jag ska ha utan att tänka för mycket :)

Bifogar video.



MVH/Roger
PS
Personligen tycker jag det är kul att jag till slut lyckades fixa detta men när jag fick syn på mina felaktiga virningar och den eventuella härvan var jag dock på väg att ge upp :) De lägre 10 LED:en hanterar mycket låga nivåer, LED10 hanterar till exempel 31,6mV och LED1 1mV fast detta är faktiskt inte riktigt sant ty mitt senaste trick är att istället hantera 316mV respektive 10mV SAMTIDIGT som det som mäts i realiteten är 1mV till 31,6mV, det är bara ett trick för att slippa hantera så små signaler som jag alltså försökte med men drabbades av nån slags offsetproblematik.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Ljud-minnebygge

Inlägg av Spisblinkaren »

Idag flyttade jag i LED-kortet i KLM och kopplade in det.

Sen slog jag på spänningen och jag får en kul puls på c.a 20mVp (~58dBp).

Jag är ganska nöjd med bygget förutom att utgångsresistansen hos den emitterföljande sluttrissan tycks vara 1k5 nånstans.

Teoretiskt skall den dock vara runt 50 Ohm.

Så vad fan, rent utsagt, är det som händer?

Jag fattar inte.

Se det såhär, att om man inte belastar med 10k så får jag en viss spänning, när jag belastar med 10k så sjunker utsignalen med minst 10% och om emitterföljaren vore riktig skulle jag inte ens kunna se denna sänkning.

Så jag har nåt lurt fel här som innebär att jag måste kalibrera KLM utan last för att ens nå upp i rätt nivå, sen måste belastningen av sinus-utgången vara hög, säg 100k eller mer, när den används.

Fast jag ser inte det här som nåt problem annat än aningen irriterande.

Mitt nästa steg blir att bygga en liten trehalva-adapter för inkoppling av kareoke-mikrofon till KLM, jag vill börja med det mest för skoj skull.

Därefter måste jag köpa ett XLR-kablage för 185 spänn på Gitarren här i stan, sen kommer jag nyttja den 300Hz-ton jag spelade in från min hemmabyggda skivspelare (KSP) och har i iTunes-biblioteket, samtidigt som jag kommer mäta med min Fluke23 DVM över högtalaringången så att jag har 1,0W i 4 Ohm, vartefter jag placerar mikrofonen 1m ifrån högtalaren och ska då få 91dBp ljudtryck från Faital Pro som jag kan kalibrera min KLM efter.

MVH/Roger
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Ljud-minnebygge

Inlägg av Spisblinkaren »

Test med Kareoke-mikrofon misslyckades.

Eventuellt bifogar jag en video på detta.

Mitt bygge är alltså ingen VU-meter utan en peak-detektor, det är skillnad.

Tidskonstanten för följande av signalen har jag precis uppmätt till runt 20ms och detta trots 100nF//470k=50ms MEN jag tror det beror på läckande Ge-diod som jag lite lekfullt satte i serie med detektorn (100nF//470k).

Detta får till följd att visst insignalen följs men ripplet blir ganska stort på låga frekvenser och jag vill egentligen bara indikera peak MEN LED får ju inte hänga kvar där hur länge som helst.

Testade precis med 2kHz och då funkar det perfekt, dock vill jag kunna mäta ända ner till 20Hz vilket gör att tidskonstanten då måste vara 100 ggr längre än den jag har idag.

100*50ms=5s (efter 15s kan vi då betrakta kondingen som urladdad) så i detta fallet blir systemet väldigt långsamt samtidigt som peak kommer fångas och fladder i mätningen kommer inte existera, det kommer bli en enskild "dot" som rör sig enligt peak.

När man sedan mäter med KLM så får man helt enkelt svepa väldigt långsamt med tongeneratorn om man vill mäta högtalare, 15s kommer inte behövas ty signalen dippar inte så mycket på en gång MEN 1s per frekvens bör man nog vänta.

R4 är idag kortsluten så jag har tänkt klippa upp den (för jag har redan monterat kortet och det är knöligt att löda underifrån) och införa en switchdiod (1N4148) istället som definitivt läcker mindre.

Jag borde alltså ha runt 50ms men har runt 20ms och det lär bero på läckage hos Ge-dioden som jag dock slängde dit för att slippa R4, en annan anledning kan dock vara att jag nyttjar BJT med en visserligen liten basström som laddar ur C3.

Mitt nästa steg blir att införa switchdioden och mäta eventuell skillnad hos T, mest för att det är intressant faktiskt samtidigt som det är föga troligt att Ge-dioden håller så mycket högre läckageresistans än det 470k (R2) som sitter där.

Därefter är tanken att om inte 100-faldiga så i alla fall 50-faldiga T där jag dock kommer börja med att klippa loss R4, om det inte hjälper måste jag skruva loss och lyfta ur kortet för att byta konding vilket jag innerligt hoppas att jag slipper.



MVH/Roger
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Ljud-minnebygge

Inlägg av Spisblinkaren »

Ta mig tusan om jag inte råkat skapa det perfekta ljudminnet!

Efter lite modifieringar funkar nämligen konstruktionen helt perfekt!

Först adderade jag en 1N4148 i serie med Ge-dioden och mätte varvid tidskonstanten typ fördubblades fast jag tyckte inte det räckte, sen klippte jag bleadern (R2) som ju ihop med kondingen sätter tidskonstanten.

DÅ hände det saker.

För det första fick jag klockrena sågtandssignaler som rippel istället för urladdningskurvor, detta tror jag beror på att emitterföljaren behöver en viss liten KONSTANT basström som den suger ut ur kondensatorn, för det andra blev tisdskonstanten (som i det här fallet faktiskt inte är definierad) att minska med ökande frekvens, rätt käckt.

Vid 20Hz har jag runt 20ms i tidskonstant men den är som sagt inte riktigt definierad fast orsak till rippel är ju periodtiden i vilket fall.

Ärligt talat fattar jag inte varför det blev såhär bra men KLM är klockren nu!

Skriker man in i mikrofonen med låg frekvens (och relativt låg nivå, obs) så finns inget LED-rippel, samma gäller om man skriker med hög frekvens, allt jag har är en vandrande LED (vars "attack" dock begränsas av Ge-dioden) som var precis det jag ville ha.

En annan justering jag gjorde var att jag blev så konfunderad över själva mikrofonförstärkarens emitterföljare ty den klippte negativt samtidigt som jag tyckte mig ha koll på belastningsimpedans och därmed negativt sving (-Ieq*RL) så jag "uppgraderade" emitterströmmen en faktor 10 och vips blev det också att fungera :)

Nu kan jag alltså med råge skicka ut 1Vp till LED-tillsatsen som är kalibrerad för 1V max.

Ibland har man tur :)



MVH/Roger
PS
Bifogar eventuellt en video om jag orkar lägga upp den på tuben.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Ljud-minnebygge

Inlägg av Spisblinkaren »

Bifogar det moddade och fungerande schemat på den ingående mikrofonförstärkaren (KMA_D).

TTL-delens komponenter är inte monterade.

Lite kul uträkning, först urladdandes kondensator:

\(U=U_0e^{-t/RC}\)

dvs

\(U_0-U=\Delta U=U_0(1-e^{-t/RC})\)

detta gäller vanlig RC-urladdning (dvs EJ konstant ström) men för konstant ström gäller

\(\Delta U=\frac{I}{C}\Delta t\)

där vi önskar jämföra vad som händer vid t=T=RC dvs

\(\Delta U=U_0(1-e^{-1})=\frac{I}{C}\Delta t\)

vilket ger

\(\Delta t=0,63U_0*\frac{C}{I}\)

RC-nätet har alltså laddat ur sig till 37% när vi jämför T och dt.

I mitt fall får jag alltså som mest 1Vp/DC in på peakdetektorn och med den biaserade emitterföljaren och 10k som emittermotstånd får jag då en KONSTANT basström på runt 100uA som alltså laddar ur kondensatorn (100nF).

För lägre peakspänningar blir basströmmen motsvarande mindre och det är bara att sätta in i den sista ekvationen så får man en längre dt.

Detta gör så att ripplet blir störst för höga spänningar men minst för små spänningar så pga ren tur har jag fått ett system som reglerar in sig själv :)

Detta gäller inte bara nivå utan även frekvens för vad som händer vid lägre frekvenser är ju att det blir längre tid för kondensatorn att ladda ur sig MEN lutningen på den urladdningen är samma som för alla frekvenser OCH dessutom inte lika "brant" som för RC-nät.

Så på nåt underligt sätt verkar jag lyckats knåpa ihop nåt "topnotch" :)

MVH/Roger
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Ljud-minnebygge

Inlägg av Spisblinkaren »

Idag köpte jag ett XLR-kablage för 185 spänn bara på Gitarren här i stan.

Tänkte börja leka lite med min mätmikrofon under Julen.

Men icke då, den gubben gick inte!

D'Addario hade nämligen dragit skärmen till kontaktens hölje.

Detta är helt riktigt MEN jag har nog tidigare meddelat att höljet på lådan går inte att använda (kopplad till 0V-ingången) för då får jag nån slags kortslutning i systemet (läs att ett komponentben är längre än typ 1mm som plastdistanserna är på).

Mikrofonkortet (KMA_D) är väl begravet i lådan så jag ids inte lyfta ur det för att addera distanser utan min plan nu är att bygga en liten adapter på säg 2dm där kontakternas höljen ej är förbundna med skärm.

Om man tänker lite på mitt scenario med en elektriskt ledande låda som är galvaniskt isolerad från ingång(arna) så tycker jag inte att det känns som nåt problem för kapacitansen till signalingång är lika stor som kapacitansen till 0V-ingången varför det inte blir nån skillnadsspänning.

Har man bara skärmad kabel ända fram till ingången så borde det inte spela nån roll om lådan är kopplad till 0V:en eller inte.

Men jag spekulerar bara :)

I vilket fall måste jag nu vänta till efter Jul innan jag kan koppla in min mätmikrofon :(

God Jul

MVH/Roger
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Ljudminne-bygge

Inlägg av Spisblinkaren »

Jag har nu beställt två XLR-hanar och en XLR-hona från ELFA.

Dom hade ett märke som inte var så dyrt, Neutrik var löjligt dyrt dvs över 100 spänn per kontakt.

En hane kommer kopplas ihop med en 3,5:a hona (och jag tror den blev i mono vilket å andra sidan är allt som behövs), tanken med detta är att det skall bli en testrigg där jag nyttjar dynamisk mikrofon bara för att se om nåt händer (min Samson R20S har 3,5mm telepropp i original).

De andra hane/hona kommer nyttjas för skarvkablage mellan seriös MIC-kabel från Gitarrren som alltså har höljet draget till shield och min KLM där höljet inte kan dras till shield för då blir det kortslutning.

När jag beställde dessa "lågkvalitativa" kontakter så stod det att dom var gjorda av "Termoplast" vilket jag antar helt automatiskt gör så att mitt problem försvinner :)

Ibland är det bra med EPA :D

MVH/Roger
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Ljudminne-bygge

Inlägg av Spisblinkaren »

Nu har jag fått köpt några billiga XLR från ELFA.

Dessa är av termoplast så de kommer inte störa mitt bygge.

Jag har köpt två hanar och en hona.

Hane/hona blir en ren typ 20cm skarvkabel för att isolera skärmen.

Sedan tidigare har jag en 1/100-dämpande resistiv sak med 10k/100Ohm, denna rigg är bra att ha för första preliminära tester.

Den andra hanen blir till att skapa en testrigg modell 3,5mm telepropp-hona: XLR, denna rigg är bra för något mera seriösa tester med Dynamisk mikrofon.

Skarvkabeln kommer nyttjas för seriösa tester med ECM999 Mätmikrofon (något orolig för brum men inte mycket).

MVH/Roger

.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Ljudminne-bygge

Inlägg av Spisblinkaren »

Misslyckades med att få igång min mätmikrofon.

Lyckades med att bygga ny kort skarvkabel modell XLR i alla fall för den dynamiska mikrofonen fungerar fortfarande.

Jag lurar på om jag inte missuppfattat allt vad gäller XLR-mikrofoners inkoppling.

Jag har som sagt sökt en del på nätet men hittade inget bra så till slut bestämde jag mig för minus/gnd på 1 (shield) och signal på 3 (hot).

Detta verkar inte funka alls för mätmikrofonen ger inte ifrån sig ett skvatt och jag tror det beror på att shield just är shield och inget annat, man måste således koppla minus/gnd till cold och signal till hot.

Vilket var vad jag lite lutade åt redan från början men topnotch lurade mig :)

Nu får jag alltså mecka med lite urlyftning av kretskort och omlödning av pinnar inuti KLM för att få till detta.

Dock kommer jag först testa genom att nyttja en adapter jag byggt som har kontakt med JFET-gate respektive JFET-gnd, dessa ingångar hos KLM funkar.

Genom att sedan nyttja en XLR chassi-hona som jag råkar ha över så kan jag tillfälligt testa och routa om mätmikrofonens signaler till KLM's signaler så att jag får cold från mätmikrofon in till gnd på KLM och hot från mätmikrofon in till gate på KLM.

Så jag kommer naturligtvis börja med att testa innan jag bygger om.

MVH/Roger
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Ljudminne-bygge

Inlägg av Spisblinkaren »

Beslutade mig för att "korsa" adapter-kabeln istället, nu går alltså shielt till cold och cold till shield.

Detta ingrepp blev lyckat för mätmikrofonen gav signal ifrån sig.

Dock knappt, fick knäppa med fingret på mikrofonen för att det skulle bli nåt utslag, när jag skrek in i mikrofonen hände sedan ingenting.

Jag blev då konfunderad och mätte lite, visade sig att fantom bara var 5V när bruksanvisningen säger minst 9V.

Jag kör med 9V-batteri så via ett fantom-motstånd kan jag aldrig få 9V (om det skall vara lite storlek på det, >6k rekommenderas av Thomann), visade sig dock att mätmikrofonen drog runt 0,25mA så de 10k jag nu har ger 9V-2,5V-0,7V där 0,7V är pga diodsummering av AC/Batt.

Netto fantom är alltså 5,8V och jag gissar att bruksanvisningens rekommenderade 9V också är netto (dvs över mik).

Med mitt 9V-batteri kommer jag således inte komma upp i 9V men jag funderar på att halvera motståndet så att jag typ får 7V vilket fortfarande inte är bra men är bättre relativt dom 5V som inte ens fungerade.

Har annars skissat på en LDO vad gäller strömgenerator men jag får det till att det blir samma kassa spänning, kanske dock en Germanium ihop med en Kisel-diod för då borde det typ bli typ 0,3 över emittermotståndet som strömgeneratorn rent teoretiskt kan mättas till, dvs jag tappar då bara 0,3V och får ungefär 8V fantom.

Kan vara kul att bygga en sådan, eventuellt kan man även byta dioderna mot Germanium fast då måste jag lyfta ur kortet vilket jag inte vill, att knipsa 10k-motståndet och bygga in nåt där går dock utan större problem.

MVH/Roger
PS
Germanium blir mer och mer användbart i min värld, inte nog att jag hittat en makalös och av kisel nästan oslagbar Ge-trissa med extrem bandbredd (700MHz) som jag tom köpt 20st av (AF239) för mitt KOS-projekt så passar Ge in bra i denna applikation för vad gör man om man har en Si-trissa och avser bygga en strömgenerator, då måste ju, för positiv ström, potentialen på basen vara något lägre än rail-0,7 så att det kan bildas en potentialskillnad över emittermotståndet (Re) som då också bestämmer strömmen. Potentialskillnaden över Re vill man sedan skall vara så litet som möjligt för det innebär även ett tapp i möjlig utspänning. Kan man dock hålla nere U(Re) så får man en strömgenerator med lågt spännings-tapp. Ett sätt att skapa en strömgenerator är att nyttja en LED för att sätta baspotentialen, den blir då ganska stabil. Men om man då använder en Si-trissa och röd LED så får man ungefär -1,3V som U(Re) samtidigt som man INTE kan nyttja vanlig diod för då får man 0V som U(Re). Man kan skarva Si med Schottky och typ få -0,3V som U(Re) men såvitt jag tror mig förstå det så kan kollektorn inte gå över bas+0,7V och om man har bas -1V så kan trissan mättas intill -0,3V från rail men frågan är om den gör det så lättvindigt? Varför inte köra Si-diod och Ge-trissa istället för då har man direkt ungefär -0,3V som U(Re) och med en baspotential på -0,7V så kan trissan sedan mättas till ungefär -0,3V den med med skillnaden att vanlig (läs en styck) Si-diod och en Ge-trissa används. Går också att köra motstånd.
Skriv svar