Projekt Stor-Erik, renovering av ångbogserbåt

[gunne]

Jes, han var helt urblåst. Det finns inget giltigt certifikat. Jag har startat processen med TS och har en besiktningsman som är vänligt inställd till hela projektet. Jag har ett inflaggningsprotokoll som är påbörjat. Det finns extremt få fritidsbåtar över 100 brutto i Sverige så till och med TS verkar inte riktigt veta vad som gäller i alla avseenden. Hela processen är extremt Kafkaesk måste jag säga, men jag vill inte diskutera TS allt för mycket offentligt och även påpeka att de jag har haft kontakt med där är väldigt vänligt inställda.


Unitrafo kan erbjuda en D400-Y400 trafo för ca ~16 000 spänn.

3-fas torrisolerad fulltransformator för marint bruk
Typ: 3KP23-20k
Effekt: 20kVA
Spänning: 3 x 400V / 3 x 400V, 50Hz
Kopplingsgrupp: Dyn11
Med plåtkapsling IP23

Jag frågade även efter mjukstart och fick svaret att de kan bygga in en "strömbegränsare för inkopplingsströmstöt" för det facila pricet av 6 lax(!).

Jag väntar på svar från några andra leverantörer men jag antar att det kan dröja lite p.g.a. semestern.

[anders_bzn]

Dum fråga, är TS Transportstyrelsen?

Annars används TS som trådskaparen, men så är det inte här.

Jag tycker att detta är ett fantastisk projekt! En mjukstart borde gå att bygga med ett tidrelä, en kontaktor och några "lagom" stora effektresistorer. Allt köpt ur folks skrotlådor här på forumet för småpengar. Jag har byggt mjukstart för förstärkare men då har det handlat om kanske 700VA och en fas.

Om man kunde få kika lite i en sådan färdig mjukstartare så skulle man kunna bilda sig en uppfattning om vad man borde ha för resistans och effekttålighet på förkopplingsmotstånden.

[Gimbal]

Men behöver du verkligen 20kVA? Jag har förstås ingen aning om vad du har för förbrukare, men siffran i sig låter hög.

[gunne]

Nä, det är nog i överkant faktiskt. Det var som sagt så att jag ramlade över nuvarande trafo billigt så det blev så. Jag kanske ska gå ner lite, i alla fall om man räknar på hushållsel. Men om man slänger igång byggvärmaren på 9 kW och svetsen samtidigt som elpatronen är igång då går det ju lite effekt.

Jag kom att tänka på en akutare sak nu när vi diskuterar detta. I dagsläget är ju trafon kopplad till en central med 4 st tvåpoliga säkringar och därifrån är all el inkopplad via skarv- och förgreningssladdar. Inga JFB alls (utom på stolpen på land). Trefassakerna är avgrenade innan trafon, men de är ju inte igång speciellt ofta. Med tanke på att vi vistas ganska mycket på båten och även har lille Bobo på 5 månader krypandes så kanske det är av högsta prio att uppgradera säkerheten.

Ett snabbt sätt att väsentligt öka säkerheten borde väl vara att installera en trefas JFB mellan trafon och centralen. Jag tänker mig en liten kapsling med JFB och kabelförskruvningar som jag kan montera snabbt och enkelt. Det finns tyvärr ingen plats kvar i centralen.

Andra tips på hur jag så snabbt som möjligt kan öka säkerheten?

Det kommer tyvärr ta minst 4 veckor innan jag kan ha en ny isolertrafo på plats.

Edit: Typ denna: Länk


Edit2: Ja, TS är Transportstyrelsen (f.d. Sjöfartsverket) i detta fall.

[MiaM]

Det finns ju billiga små din-kapslingar (iaf om man provisoriskt nöjer sig med t.ex. Biltema).

Tänk på att avbrott på elen också innebär en slags säkerhetsrisk. Blir det mörkt under pågående arbeten eller liknande så ökar olycksrisker som formellt inte är elrelaterade.


Men jag begriper inte riktigt vad problemet skulle vara att köra "norsk trefas" ombord på båten? Om det nu skulle vara så att TS vill att det ska vara "svensk" trefas så får man väl registrera båten i typ Panama eller så?
Speciellt som trafon verkar vara Y-kopplad på sekundären så går det ju att ta ut en PEN som endast används som PE och därmed säkerställa att jordfelsbrytare triggas vid jordfel och också säkerställa att det blir max ca 130V mellan strömförande ledare och skyddsjord. Trefasuttagen är ju bara tänkta för tillfälliga arbeten ombord och skulle väl inte knappt ens riktigt behöva vara en permanent del.


Angående där där brittiska trafona så har britterna förvisso god koll på fas och nolla i sina 240V-uttag, men eftersom mittuttag på 110V-utgången ska vara ansluten till skyddsjord så kan vi nog utgå från att det är fulltrafos. Transformatorer är ju rent tekniskt en ganska enkel grej, de har givna förluster vid olika stark belastning och vi kan väl också vara tämligen säkra på att en svets tål att köras på el som motsvarar ett ganska svagt nät ute på landet (typ förimpedans på flera ohm). Det viktiga är trots allt att ha fungerande skyddsjord, helst jordfelsbrytare, och givetvis inte överbelasta grejerna.

[sysop]

Men jag begriper inte riktigt vad problemet skulle vara att köra "norsk trefas" ombord på båten?

Jag blir osäker på vad du menar här? Menar du Norsk Trefas just som i Norsk Trefas så är ju denna 3x230+PE det vill säga 230 som huvudspänning och ingen neutralledare. Jag har svårt att se användningsområdet för detta, dessutom 4-poliga uttag ombord.

Tänker du på gunnes tidigare bild/förslag att hämta 400-volten på trafons primärsida? Och neutralen på Y:ts mittpunkt? Eller med "dina" engelska byggtrafos (som faktiskt uteslutande verkar vara fulltrafos numera!) för att få 400V?

Då blir det ju en potentialskillnad mellan PE och N? Rita vad du tänkte!


@gunne

Den modellen av kapslad jordfelsbrytare du visar på bild skulle nog funka bra som ett extra skyddslager! Det är inte säkert testknappen funkar pga den låga spänningen, det kan variera mellan olika tillverkare. Den viktiga funktionen bör (..) dock finnas.

[gunne]

Nu var ju den tidigare idén att ha trefasuttagen med både PE och N från land fast via JFB.

Jag hittade en väldigt bra PDF som jag dock ej har hunnit lusläsa än. Men det ska jag göra:
http://www.transportstyrelsen.se/global ... fartyg.pdf

Jag hade idag en person ombord som jobbar som marinelektriker på fartyg åt ett väldigt stort rederi. Personen var är bara för att hälsa på och kolla på båten, men jag passade på att prata lite om elsystemet. Denna person tyckte att "gör som vi gör på våra fartyg och kör 3x230", alltså att jag skulle ha kvar min trafo. Vill man då även ha 400V så får man ha ytterligare en trafo. Dock gick vi inte in på några djupare diskutioner.

Så nu har jag hört från flera olika källor att man brukar köra 3x230 på fartyg.

Kollar man på figuren under 4.11 på sid 17 i PDF:en ovan så ser man även exempel på hur det skulle kunna vara kopplat. Där har de separata lindningar för 400 V och 230 V. Dock har de även anslutit en elektrisk värmepanna direkt på primären, alltså likadant som jag skissat mina trefasuttag i tidigare inlägg.

Förvirringen ökar ju mer jag gräver...

[sysop]

Ja, så är det. Ju fler man frågar desto fler (avvikande) svar får man. Prova att ha 10 kompasser ombord, alla kommer visa olika..

Jag har gett min synpunkt på det hela, och precis som du erfarit så kommer du få flera förslag på hur det "bör" "alltid brukar" "så gör vi" -svar.

Det finns flera sätt som är "rätt". Allt beror på hur pass stort fartyg vi talar om. Mitt förslag baseras, som jag tidigare skrev, på vilken typ och storlek det är på er "Stor-Erik".

Att man kör 3*230 förkommer absolut, men inte som enda spänning ombord. Tänk dig flottan, kustbevakning, stena line etc. Det säger sig självt. Här har man precis som pdf:n du länkade till flera elsystem ombord. Å andra sidan matar man dem inte med 400V från land heller.

Beslutet ligger hos dig, och jag förstår att det blir snurrigare ju mer man gräver i det..

[gunne]

Som jag skrivit förut så tycker ju jag att det verkar mycket smidigare och enklare att köra 400 V.

Men varför vill man köra 3x230 utan nolla? Vad är det för fördelar jag går miste om ifall jag köper en ny 400 V-trafo?

[sysop]

Orsaken till att man vill köra 3x230 kan variera. Det vanligaste är att det inte är ett direktjordat system. Det vill säga du har två faser med 115 Volt utan att någon av dessa har direktkontakt med nolla/neutralledare/PE/skrov.

Med 3x400, Om du till exempel, på ett större fartyg får ett isolationsfel på en laptop-laddare i hytt 622, så kommer jordfelsbrytaren i central "central 9.1a, däcksplan 4" lösa ut. Med ett isolerat 3x230 och isolationsövervakning så får du bara ett fellarm och kan undersöka saken närmare utan att hela våningsplanet/korridoren blir strömlös. (note, skulle du i detta fall ligga vid brygga så har du alltså en potentialskillnad mellan skrov och land!)


Det är svårt att råda utan att klanka ned på någon annans uppfattning. Dock är jag väldigt nyfiken på vem som ger dig dessa råd. Det är allt jag professionellt kan säga.

Edith piaf; Länk: https://en.wikipedia.org/wiki/Earthing_system

[MiaM]

Men jag begriper inte riktigt vad problemet skulle vara att köra "norsk trefas" ombord på båten?

Jag blir osäker på vad du menar här? Menar du Norsk Trefas just som i Norsk Trefas så är ju denna 3x230+PE det vill säga 230 som huvudspänning och ingen neutralledare. Jag har svårt att se användningsområdet för detta, dessutom 4-poliga uttag ombord.

Okej, "nästan norsk trefas", alltså 3*230 fast med en nolla som endast är ansluten till PE, som jag förstått att den befintliga transformatorn är utförd (eller snarast kan användas, det finns ju ingen naturlag som säger att nollan på den måste anslutas).

Tänker du på gunnes tidigare bild/förslag att hämta 400-volten på trafons primärsida? Och neutralen på Y:ts mittpunkt?

De uttagen verkar väl inte vara så jätteviktiga och torde kunna skippas om jag förstått rätt. För prisskillnaden att byta trafo så borde Gunne kunna köpa en svets avsedd för norska marknaden (och ha blått fyrapoligt trefasuttag för den) om svetsande är något specifikt arbete som kommer förekomma ofta.

Eller med "dina" engelska byggtrafos (som faktiskt uteslutande verkar vara fulltrafos numera!) för att få 400V?

Då blir det ju en potentialskillnad mellan PE och N? Rita vad du tänkte!

Jag tror vi pratar om flera olika saker samtidigt. Som jag uppfattar det så borde det fungera fint att köra på den befintliga trafon och montera upp något lämpligt trefasuttag (egentligen ett blått 5-poligt CEE-uttag men jag tror inte att sådana tillverkas, så något specialdon vore väl vettigare). Till det skulle det gå att koppla en portabel enhet med tre sånadär "byggtrafos" där varje sådans 110V-lindning är ansluten mellan nolla och varsin fas, och 240V-sidorna ger då varsin fas till ett 400V-uttag. Denna koppling förutsätter alltså anslutning till dels de tre faserna men även neutraluttaget på sekundären på "båt-trafon".


Fast vad gäller svetsar så verkar det väl inte helt ovanligt att de kan kopplas om mellan 230V och 400V - då är det kanske enklast att koppla om en? Orsaken till att köra 400V är väl i många fall att kunna få ut mer effekt ur ett givet uttag - inte att svetsen i sig mår bättre av 400V? Det råder ju ingen brist på tillgänglig 230V-ström med båtens trafo (och det blir ju inte mer effekt tillgängligt om man kör 400V - det är ju samma maximala belastbarhet på inkommande matning oavsett trafotyp).

@gunne

Den modellen av kapslad jordfelsbrytare du visar på bild skulle nog funka bra som ett extra skyddslager! Det är inte säkert testknappen funkar pga den låga spänningen, det kan variera mellan olika tillverkare. Den viktiga funktionen bör (..) dock finnas.

Visst är väl alla polerna att betrakta som elektriskt identiska? I så fall är det väl "bara" att växla neutral och en fas om nu en sådan jordfelsbrytare skulle användas för ett 3*230V-system?

[gunne]

Orsaken till att man vill köra 3x230 kan variera. Det vanligaste är att det inte är ett direktjordat system. Det vill säga du har två faser med 115 Volt utan att någon av dessa har direktkontakt med nolla/neutralledare/PE/skrov...

Ja, precis så är det ju. Men VARFÖR vill man ha det så?

[nifelheim]

För att undvika korrosion.
Eller kanske snarare minska risken.

[gunne]

A, psis. Det var ju så jag tänkte från början oxå. Så då får jag eventuellt större problem med galvanisk korrosion om jag kör 400 V PEN.

[nifelheim]

Koppla aldrig något till skrovet, bara ombord PE ( av samma anledning som du inte får sätta upp jordade uttag i ett rum med ojordade , får du inte dra in någon "annan" PE)
Alla elsystem ombord isolerade "flytande".
Övervakning/monitor motsv. http://www.sdme.be/images/upload/File/D ... 0SIM-Q.pdf

Om du ska köra 3x230 eller 3x400 på isolationstrafon tycker jag redan är avgjort,
du har ju redan en 3x230

Det kan knappast vara fel att köra 3x230, sett flera klassadefartyg med det, både SE-klass och DNV.