Buggfix Plus
Aktuellt datum och tid: 16.45 2019-11-13

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Svara på tråd  [ 35 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3  Nästa
Författare Meddelande
InläggPostat: 20.22 2019-04-13 

Blev medlem: 19.50 2019-03-20
Inlägg: 6
Hej,

Skulle vilja skaffa en varmluftsstation och stereomikroskop för hobby/amatörbruk men priserna på de lite bättre grejorna avskräcker.

Kan ni tipsa om grejer som inte kostar skjortan? Har kollat ebay, aliexpress, banggood och visst finns det billiga grejer, iaf när det gäller varmluftsstationer men det känns ändå som stort risktagande på flera sätt. Går det att köpa vettiga grejer här i Sverige/EU? Säg under 1000-lapp. Såg att den som finns på swechtrading.se rekommenderas av flera här på forumet men skulle gärna vilja se lite alternativ.

Sen det här med stereomikroskop. Är det verkligen så att man måste betala 6-7000:- (minst) för en bra stereomikroskop eller har jag missat något? Med bra menar jag boom stand, zoom, 3,5-20x förstoring, 10-16 cm arbetsavstånd.

Tips tages tacksamt emot.


Senast redigerad av Kingen 11.07 2019-04-18, redigerad totalt 4 gånger.

Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 20.27 2019-04-13 
Användarvisningsbild

Blev medlem: 12.01 2006-02-24
Inlägg: 22828
Ort: Norr om Sthlm
Ska du ha det till att titta på kretskort ? då är det väl mer en stereolupp man vill ha ?

Jag är inte expert på ämnet men jag har ett kinamikroskop (som iofs inte var helt billigt) med dubbla binokular men med ett objektiv, det är inte alls
lämpligt för kretskort av flera skäl, dels har det även i "minsta" läget för hög förstoring, sen är det avsett för att titta på genomlysta saker, dessutom
är skärpedjupet dåligt.

Angående varmluft.. tja, beror ju på var du vill lägga dej, den som swech säljer är det ju många som gillar, finn ännu billigare varianter från kina, jag hade en
sådan själv innan jag skaffade en JBC som fungerar mycket bättre, å andra sidan är det en helt annan prislapp också. ..Men kinesen fungerade också.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 21.03 2019-04-13 

Blev medlem: 19.50 2019-03-20
Inlägg: 6
Jo, vad gäller mikroskop så är det något sånt här jag jag kikat på:

https://www.aliexpress.com/store/produc ... 83c5bpFMvl

Det borde väl funka för elektronikarbeten, hoppas jag men är inte säker.

Vad kostade din JBC och vad det är för modell om man får veta?


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 05.21 2019-04-14 

Blev medlem: 09.06 2016-12-01
Inlägg: 773
Ort: Marks Kommun
Sagitta här i Sverige säljer sk. stereolupp https://www.sagitta.se/artikel.php?kid= ... LK0h_ZuJy0 Jag har en sådan sen några år tillbaka, har fungerat ok.
Jag köpte ett kit lödpenna/varmluft på Banggood.com, en kinesisk sajt så det tillkommer postavgift och lite moms men min station som kostade under 1000 är helt klart prisvärd.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 13.47 2019-04-14 

Blev medlem: 17.06 2012-04-29
Inlägg: 1900
Mikroskopet från AliX ser bra ut. Det är trinocular, dvs man kan både video och stereo. Enklare lösning så brukar man få fälla bort ena linsen med en spegel, vilket dessutom ger fokus-förskjutning.
Det har bra omfång på förstoringen, samt att man kan lägga objekt direkt på arbetsbänken och man får vettigt avstånd mellan mikroskåp och arbetsbänk så man får rum med lite högre saker och lödpenna.
Min erfarenhet från Eakins är att den högre förstoringen inte är användbar, det blir ingen skärpa, men den behövs inte heller.
I efterhand kan det vara bra med en liten ställbar och flyttbar lysdiods-lampa så att man kan få släp-ljus.
Är arbetsbänken stadig så är det mycket värt för stabiliteten att bulta fast stativet direkt i bänken. Själv använder jag en extra skruvtving.

En lödpenna som jag köpt för skojs skull, med tveksamhet om kina-grejor är denna lödpenna: https://www.aliexpress.com/item/T12-Ele ... 97641.html
Jag löder mycket ytmonterat med värmekrävande jordplan. och pennan kan inte mäta sej med mina JBC-pennor men priset skiljer en faktor 20 och denna penna är nu min andra penna. Har oftast två pennor istället för lödpincett.
Gillar att den stänger av effektivt. Blir uppvärmd från viloläge på 2-3 sekunder. Det sparar livslängden på spetsarna så att de väter bättre och snabbt överför värme.
När man löder ytmonterat är det även viktig att man inte har greppet på lödpennan för långt från spetsen. Det blir mindre darrigt. Även här är denna lödstation helt ok.
Det sämsta med den så här långt är att den passade dåligt i mina lödställ. Fick krympa stället krage med en porslinsring.
Jo just ja. Fick börja med att dissikera pennan för att ersätta dragavlastningen med lite vulktejp. Dragavlastningen som sitter där är icke fungerande.
Det är i vart fall en lödpenna som för sitt pris är mycket prisvärd.

Ska man seriöst löda BGA-kretsar så är det viktigaste att man kan få fram mycket värme på kort tid. Varmluft på 400W är alldeles för klent i mitt tycke. Risk att man löder så att man bränner eller löder bort annat.
Jag använder en monster-stor varmluft på 1kW. Klumpig men gör jobbet snabbt och effektivt. Den är troligen en gammal plastsvets och finns inte längre att köpa vad jag vet.
Har även en Weller varmluft på 400W. Det är en mer praktisk storlek men jag använder den endast till krympslang. Skulle aldrig löda/avlöda kapslar med paddar på undersidan med den varmluften.
Tipset är att titta efter att effekt-reglering av temp och luftflöde verkar fungera bra om du ska löda större kapslar.
För att krympa slang duger det mesta.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 22.53 2019-04-15 
Användarvisningsbild

Blev medlem: 15.10 2003-12-08
Inlägg: 2396
Ort: Vänersborg
Kingen skrev:
Jo, vad gäller mikroskop så är det något sånt här jag jag kikat på:
https://www.aliexpress.com/store/produc ... 83c5bpFMvl

Det där såg ju riktigt trevligt ut, men nu är jag långt ifrån expert på detta, men vet hur mycket nytta jag har utav ett enkelt vi har på jobbet och hur mycket jag saknar ett hemma.
Frakten på över 220$ var ju däremot inte något att leka med. Hojta gärna till om du tänker beställa eller hittar något annat med vettigare frakt, det kanske kan gå att samfrakta två till Sverige?

Ett som är väldigt likt detta har vi på jobbet:
https://www.conrad.se/p/stereomikroskop ... us-1384907


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 00.56 2019-04-16 

Blev medlem: 17.06 2012-04-29
Inlägg: 1900
Nu kan man nog inte riktigt jämföra. Det är helt annan optik, kamera och ett mycket stadigare stativ. Eakins säljs även under det mer kända namnet Amscope: https://www.walmart.com/ip/AmScope-3-5X ... /124056866
Objektivens optiska kvalitet är ok. De är inte toppen men väl över nivå vad Bresser presterar. Bresser var en gång i tiden ett Tyskt kvalitets-märke men är numera billighetskåp som tillverkas i Kina. I sortimentet märks numera mycket "barn-mikroskåp " Eakins/flera andra namn/Amscope är visserligen också tillverkad i Kina men man lirar inte i samma division. Jag klassar Amscpe i god hobby-nivå men har man provat bättre är det svårt att backa.

Angående dyr frakt på AliX kan man räkna den till några hundra kronor. Det är säljaren som trixar med fördelandet fraktpris/varupris. Du får inte ett sådant skåp med kamera och stadigt stativ under 5000kr vart du än vänder dej.
Vill man ha skåpet med fri frakt så går det med: https://www.aliexpress.com/item/Luckyzo ... 27926.html
Totalpriset blir ungefär 1000kr högre för att få "fri" frakt.
I verkligheten vill man nog lägga på lite till på frakten. Kontakta säljaren och begär DHL. Kostar ytterligare 400 kr. Skulle nog aldrig låta Postnord hantera ett precisions-instrument och import-tull är smidigare hanterat samt att leveranstiden är betydligt kortare än Postnord med DHL. Postnord kan dessutom närsom förneka all kännedom om paket om det alls kommer fram.

Trots att stativet ser stadigt ut, finns ingen chans att det duger vid större förstoringar, typ över 40 ggr. Vid normalt lödarbete duger dock 3-10 ggr. utom möjligen för de allra minsta lödbara komponenterna typ 01005 (0.4x0.2 mm) där jag nog åtminstone tillfälligt zoomar in till 20 ggr.
Hög förstoring ger kort skärpedjup och synvinkeln blir snäv så det är aldrig aktuellt att vara kvar på 20 ggr förstoring.

Ska man få något som är vassare och hyggligt billigt stereoskåp är det skåp från forna östeuropa man får jaga. Jag har ett gammalt Konus 5424 som har mycket ljusstark behaglig optik men är ej ett trinoscope, dvs man kan inte använda stereo-seendet samtidigt som man använder kameran. Kameran använder jag sällan, endast vid kortare tillfällen för att dokumentera jobb, så det gör inte mej så mycket. Vid dagliga lödjobbet så använder jag aldrig kameran.
Vill man tillfälligt ha större arbetshöjd finns billiga tillsatslinser till Konus, kan lätt få 50 cm. Problemet är att arbetsställningen blir dålig.
Det är dock något att tänka på att det mikroskåp man köper bör använda bland mikroskåp vanlig gängor och diametrar på okular så att man lätt kan byta/uppgradera till de egenskaperna man gillar bäst.

Vill man stiga upp ytterligare en klass med bättre optik från t.ex. Zeiss kan någon Axiscope vara en hyggligt billig byggsats, då man kan plocka ihop optik och stativ på en mängd sätt. Prislapp med lite tillbehör landar nog inte under 60k kr och kan lätt bli flerdubbelt då det är tveksamt att det alls följer några okular i grundpriset. https://lukasmicroscope.com/html/axio_scope_a1m.html

Är det större komponenter än 0805 som man ska pilla med är Mantis det mest kända alternativet. Lätt att använda vid arbetsbänk då man kan halv-tiita i Mantis samtidigt som man kan se vid sidan om. Det kan vara mer praktiskt för de som har problem med starka glasögon som måste fällas undan varje gång man ska kika i okularet, det gör att man inte ser så mycket vid sidan av mikroskåpet och kan bli jobbigt om man ofta växlar mellan att titta i mikroskåpet resp vid sidan av.
Synvinkeln är flera gånger mer än något mikroskåp. Med ett Mantis kan man behålla glasögonen på hela tiden utan problem.
Några Mantis-versioner: http://www.gsaservice.com/vision_engine ... nifier.htm

Av någon anledning ogillar jag Mantis, får en sjösjuke-känsla då man samtidigt kan se omgivningen. Andra kan inte tänka sej bättre som arbets-mikroskåp, så det är väl en smaksak.
Mantis kan köpas på ELFA: https://www.elfa.se/sv/mikroskop-vision ... p/30017640
Betydligt billigare kan köpas begagnad på Ebay men det är inte någon som jag skulle köpa begagnat med okänt ursprung.

Jag är glasögonbärare men kör utan glasögon när jag använder mikroskåpet. Då kör man gärna längre sessioner. Det går oftast bra att sätta tillbaka lödpennan i stället mellan varven, men ofta när man åter ska löda får man söka sej fram lite med lödspetsen tills den blir synlig under linsen. Oftast har man då även sökt med spetsen på diverse ställen på handen samtidigt som handen håller arbetsstycket blickstilla så inte alla små smd-komponenter far all världens väg. Kräver viss övervinnelse över de egna smärt-reflexerna. Där är Mantis ett betydligt behagligare alternativ.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 10.11 2019-04-16 
Användarvisningsbild

Blev medlem: 23.37 2009-09-07
Inlägg: 1508
Ort: Göteborg
En kompis beställde just ett Andonstar Adsm302 från Aliexpress.
Tänker nog beställa ett likadant.
Kostar 1900:- inklusive frakt från Tyskland (eller om det var tjeckien, iaf inom EU så ingen tull/moms tillkommer).
Den har inbyggt skärm, sd-kort om man vill ta bilder, samt extern hdmi-ut, om man vill ansluta till stor skärm.

Finns en hel del skrivet om det med och pris/prestanda verkar rätt. Plus, jag vill inte sitta böjd ner i ett mikroskop, jag föredrar att se på en skärm.
Adonstar 302 review


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 10.32 2019-04-16 
Co Admin
Användarvisningsbild

Blev medlem: 16.04 2006-04-16
Inlägg: 10406
Digitalmikroskop funkar bra för att inspektera men är inte alls smidiga att löda med. Eftersom det bara är mono-lins får man inget djupseende och det är väldigt svårt att bedöma lödspetsens avstånd i förhållande till komponenterna.

Vill man inte använda ett vanligt stereomikroskop är Mantis klart att föredra. Hade en kollega som hatade Mantisen och hellre använde sitt Amscope. Då jag lånade Amscopet två dagar för utbildning (det hade kameraport) så var han tvungen att använda Mantis.
Efter detta hade han vant sig och älskar Mantisen.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 19.56 2019-04-17 

Blev medlem: 19.50 2019-03-20
Inlägg: 6
Hej gott folk!

Tack för all input! Hemskt trevligt att få lite hjälp på traven.

Vad gäller mikroskop så inhämtar jag det mesta i fråga om vad man ska tänka på och vad som eg är viktigt från min husgud Louis Rossmann. I denna video berättar han om sina erfarenheter och tricks och tips med fokus/skärpedjup bl.a. Han kör Amscope och verkar vara mkt nöjd med den. Det finns bättre alternativ tydligen men kostnaden blir därefter och svår att motivera i mitt fall. Jag skulle utan att tveka nöja mig med amscope-nivån för mina behov men det kostar ändå flera tusenlappar. Jag vill av ren princip inte betala mer än ett par, tre tusen på sin höjd men det får man inte mycket för. Fast jag kanske blir tvungen! :(

Jag har även funderat att köra DIY enligt denna instruktion. På allvar. Och har inte släppt idén än men det krävs lite mer hjälp av någon kunnig för att få till ergonomin och arbetshöjden inte minst. Om det är någon här som är galen nog att vilja haka på så hör av er så kan det kanske blir genomförbart om man inte är ensam i det. Med välvalda komponenter och rätt kunskap kan man nog få till ett riktig bra skåp till bråkdel av priset om än med en (mycket) tveksam estetisk höjd.

Lödpenna har jag nästan bestämt mig för att ta en TS100. Varmluftsstation lutar nog åt swechtradings erbjudande, till att börja med. Att beställa från Kina i den pris/kvalitetsklassen är inte lönt imho. Skulle eg helst vilja ha en Quick 861DW som rekommenderas av många. Men den är stor, tung och dyr, iaf för mig och kanske även lite overkill eftersom det blir mest små komponenter jag kommer att jobba med. Så länge den är någorlunda kraftfull och precis så bör det duga.

@ E Kafeman
Tack för all detaljerade input. Mycket matnyttigt! Har kollat på Konus men det är samma eller högre priser än på amscopemostsvarigheter. Var kan man hitta begagnade vet du? Hittar inget särskilt på Ebay mm. Förstår att det är bättre optik på dem men jag tror att jag klarar mig med något som håller amscope-nivån. Som du säger 3,5-10-15X förstoring räcker gott och väl. Bara ibland när man håller på med tunna jumprar behöver man gå högre men då är det stativet snarare som avgör.

@ Hedis
Hör av mig om det blir aktuellt med en beställning.

@ Gizmo
Nä, det ser bra ut på bild men duger nog inte när man väl ska börja löda. Efter mängd efterforskningar så är det stereolupp det som gäller har jag kommit fram.

@ Glenn
Har du möjligen länk till din kinavarmluftsstation?


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 21.49 2019-04-17 

Blev medlem: 17.06 2012-04-29
Inlägg: 1900
TS100 är skoj men närmast oduglig att löda mindre komponenter med då handen kommer för långt från spetsen. Någon mätte upp det till 7u0-80 mm. Det blir ryslig skakigt om man löda komponenter som är kortare än 1 mm.
Bilaga:
ts100.png

Jag har hört att det finns de s0m trär på ett PVC-rör för att få ned greppet närmare spetsen. Kan nog fungera om det inte blir för varmt.
Professionella lödpennor för SMD har betydligt kortare överhäng.
Min JBC ligger på 30 mm som exempel. Ta en vanlig penna och mät på, prova att löda små komponenter.
Min T12 för 400kr, som jag använder till vänsterhanden ligger på 45 mm original men kan kortas relativt enkelt till 35 mm.

När jag skulle köpa mikroskåp såg jag det som en livstids-investering. Det blir inte för gammalt relativ nya modeller som med mätinstrument.
Det är snarast så att det blir allt dyrare med bra optik. Det är lite så även med lödpennor.
Köper man något med dålig kapacitet och lågkvalitets spetsar sitter man med det och kämpar i några år, tills man tröttnar och köper något annat lika dåligt.

Amscope är ok. Sedan beror det ju på vad du kommer att vilja se genom det. Ju mindre saker man tänker löda på, ju större blir kraven.
Min åsikt är att det behöver inte vara någon extrem förstoring, det är viktigare med skärpa, ljusstark optik och bra skärpedjup vid lödning av nu förekommande SMD-storlekar.
Men mikroskåp som kostar 2000-3000 kr eller än mindre, är bortkastade pengar av det jag sett. Amscope eller dess syskon är helt dugligt att jobba längre tider vid utan att få huvudvärk.

Leta östereuropeiska skåp är inte lätt om man inte vet vilka egenskaper som önskas och vad som är optisk kvalitet och dessutom så får man leta på saiter i Tjekien/Polen/Rysslan/Östtyskland. På Ebay så blir det dyrare.
Ett enkelt första sökord är "Jena" som tillverkade motsvarigheten till Zeiss och även var underleverantör till Zeiss en gång i tiden.
Här finns en riktig gamling med hög kvalitet och dyrare än Amscope: https://www.ebay.co.uk/itm/AUS-JENA-451 ... 2235901342
8) Denna typ köps ofta av juvelerare som vill ha bästa möjliga objektiv med minimal egen-färgning.

Notera att Louis Rossman är en barbar med sin alldeles för höga temperatur på både varmluft och lödpenna. Han har ofta sönderbrända spetsar men kompenserar med flödigt med flussmedel. De PCB han jobbar med tål det hyggligt men för många andra PCB skulle kopparbanorna lyfta.
Intressant nog har Dave från Oz också riktigt dålig lödteknik fast åt andra hållet, lite för fumligt och nybörjar-aktigt.
Det är nog lite typiskt. Jag ser ofta i mitt jobb duktiga ingenjörer som löder ihop prototyper och kretskortet ser ut som värsta skatbo med kalllödningar och dåligt rengjorda ytor och lödningen är gjord med valfri spets.
Vill man se de som kan löda ska man titta på de som handlöder vid serie-produktion i Kina. Flickorna sätter varje lödning prickfritt. När de är 24 år är synen utsliten och de blir utkastade, då mikroskåp saknas/inte behövs, då det finns gott om yngre ersättare.

Det är helt riktigt, det går inte löda seriöst utan stereo-objektiv, eller hellre trippel objektiv-brunnar (tredje ska vara separat så att man kan filma/fota samtidigt som man löder med bibehållen skärpa på alla 3), om man ska löda några mer välgjorda lödningar. Minsta tids-fördröjning fungerar inte alls, såsom med USB mikroskåp.
Köp något som kan fungera även med sviktande syn om 50 år.


Logga in för att visa de filer som bifogats till detta inlägg.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 22.46 2019-04-17 
EF Sponsor
Användarvisningsbild

Blev medlem: 17.53 2010-01-04
Inlägg: 5576
Ort: Skogen mellan Uppsala-Gävle
Hej Kingen!

Det kanske ligger utanför din budget, men jag tittar på exakt ett sånt du länkar till i ditt andra inlägg.
Skulle det ändå sluta där, eller att det skulle hjälpa med en "samköpare" till något liknande, så hojta till!


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 23.49 2019-04-17 

Blev medlem: 22.31 2008-03-27
Inlägg: 1667
Ort: stockholm
Jag köpte ett begagnat mantis mikroskop för ca 5kkr med några olika linser.
Det enda jag ångrat är att jag inte köpte det tidigare :D

Älskar att man kan flytta huvudet i sidled och "titta runt" komponenter, men så har jag inget anlag för sjösjuka heller :)


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 00.10 2019-04-18 
Användarvisningsbild

Blev medlem: 11.56 2004-05-08
Inlägg: 3549
Ort: Stockholm
Var hittade du en Mantis för 5000:-? De brukar ligga på det dubbla på Ebay UK/DE.

Edit: Det är verkligen coolt det där att man kan kolla lite från sidan också genom att flytta huvudet. Jag skulle gärna köpa en för 5000:- om jag lyckades hitta ett sånt erbjudande. :drool:


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 10.39 2019-04-18 

Blev medlem: 19.50 2019-03-20
Inlägg: 6
Ja herr nifelheim, svenska folket kräver ett svar - var hittade du en Mantis, med några linser dessutom, för 5000 spänn?! :D

Hursom, E Kafemans enträgna lobbande avgjorde det; det blir nog en T12:a till slut ändå. TS100 är ett ganska imponerande stycke ingenjörskap men ergonomin lämnar faktiskt en hel del i övrigt att önska. Tänkte inte på det men det blir mest små till pyttesmå grejer jag kommer att jobba med och då blir den långa spetsen väldigt jobbig att jobba med. Har rätt så stadiga händer men skulle säker bli helt utmattad efter en inte alltför lång stund. Dock, i gengäld, förväntar jag mig ett konkret tips från herrn på hur man kan korta ner T12:an till 35mm :)


Till varmluftstation då... Ja, om inte någon absolut har något emot så får det bli swechtradings erbjudande. 700w duger väl skapligt vad jag har kunnat läsa mig till. 800W skulle jag eg. helst vilja ha men hittar inget som inte spränger 1000 kronors vallen. Tipsa gärna om ni känner till något annat alternativ.


Och så till mikroskopet till slut. Hittade dessa två erbjudanden till någorlunda skapligt pris faktiskt på både prylarna och frakten.

https://www.aliexpress.com/store/produc ... 4dbc1Y1z0f

https://www.aliexpress.com/store/produc ... 7448jig4fh


Kameran som följer med hos den första är en styggelse, drar upp priset OCH är skräp men vad göra :cry: Sen förstår jag inte riktigt hur stativet funkar på den andra. Är plattan integrerad i mattan eller hur har de gjort?

Ser ni något direkt tokigt med dessa två erbjudanden? Om inte blir det nog den billigare varianten. Skulle hamna på 3500-4000:- alltsomallt för 3,5-45ggrs.

Sen är den här rätt okej den också men jag vet inte om stativet duger:

https://www.aliexpress.com/store/produc ... 7448C6iDtw

Vad tycker ni?


@Magnus_K
Ja, vi får se hur det bli. Vi är iaf tre intressenter på mikroskop hittills. Det kan mycket väl bli en sambeställning men vi får se. Det är ju ändå en del som ska klaffa för att hela operationen inte ska bli alltför komplicerad så vi får se.



PS
Och vad gäller Louis så kan jag nog tänka mig att han är något utav en barbar när det kommer till lödpennan men han gottgör medelst en särdeles gott hjärta :)


Senast redigerad av Kingen 11.28 2019-04-18, redigerad totalt 2 gånger.

Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Svara på tråd  [ 35 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 8 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
   
Drivs av phpBB® Forum Software © phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010