Optimerad eldning

PIC, AVR, Arduino, Raspberry Pi, Basic Stamp, PLC mm.
Användarvisningsbild
pi314
Inlägg: 5680
Blev medlem: 23 oktober 2021, 19:22:37
Ort: Stockholm

Re: Optimerad eldning

Inlägg av pi314 »

Orgier i källaren
Lite orgier i källaren blev det framåt nattkröken. Men, inget som ger baksmälla i morgon. :)
Jag gjorde en mall i 1mm plåt för lambdahållaren. Med alla hål 3 mm. Sedan gjorde jag två 4 mm "skarpa", med alla hål borrade, utom det för lambdan. När jag fått svetsmuttern ska jag kolla att dom mått jag fått stämmer och sedan beställa hss hålsåg 25mm till lambda/svetsmutter-hålet.
Hålen längs kanten är för plåtskruv. Vänstra hålet i mittenraden ska gängas M10 för antingen en täckskruv eller för "analog" rökgastermometer. I mittenhålet i mittenraden ska termokopplaren sitta. För lambdan finns ännu så länge bara ett 3 mm styrhål.
211213_lambdahållare_webb.JPG
Relativt nyinskaffade nibbler, vinkelslip och pelarborrmaskin kom till användning. Jag har mest demolerat med nibblern tidigare, men nu körde jag efter mall. Kanske hade tigersågen varit ett alternativ, men jag tycker nibblern är roligare. Den klarar upp till 4 mm, så man får tänka sig för när man kör 4 mm. Minsta fas som gör att det blir mer än 4 mm så blir det tvärstopp. Man måste planera och kontrollera hela vägen noga, innan man börjar.

Det blev en bild med rökgastermometer, termokopplare och skruvar på plats också.
211213_lambdahållare_b_webb.JPG
/Pi
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
E Kafeman
Inlägg: 3238
Blev medlem: 29 april 2012, 18:06:22

Re: Optimerad eldning

Inlägg av E Kafeman »

danei skrev: 12 december 2021, 21:52:52 Du lär inte lyckas med den härledningen.
Du kommer att komma fram till att spänningen in i sockerbiten tas ut av spänningen ut.
Där blåste all teori om denna typ av temperaturmätning bort om detta skulle stämma. Kan inte tänka mej mer felaktigt påstående att motsäga denna teknikens grunder för att mäta temperatur.

Att så bestämt och påstridigt som om det fanns någon kunskap bakom medvetet ständigt sprida desinformation i ett publikt forum tills andra inte orkar tjafsa emot, försämrar forumets värde drastiskt för efterkommande läsare om desinformation får förbli oemotsagd slutpunkt. Det är tråkigt att någon enstaka ständigt demonstrera denna talang.
De som för tillfället är aktiva och följer forumtrådar lär sej kanske att någon enstaka ständigt utmärker sej med undermålig påståenden. Alltid utan trovärdig källhänvisning, då ingen finns.

Trots att det är gott om korrekt information på annat håll och flera i denna tråden redan har givit korrekt information så har någon enstaka forumskribents svårt med eftertanken och logiken att t.ex. förstå att det finns goda skäl till att man t.ex. använder sej av dyra speciella förlängningskablar och kontakter för att mäta korrekt temperatur för denna typ av termometrar. Det gör inget om man inte förstår, man kan läsa och lära, men när man istället väljer att tydligt säja att den korrekta informationen är fel, att man vet bättre, utan källhänvisning, då blir det ett mindre välmenat försök att sprida irrläror.
Kanske man ändå kan tuta i andra att det går lika bra med lampkabel? Inte just mot kompisar att göra så.
De drabbade som går på detta blir naturligtvis besvikna när de märker att deras designer baserad på falska råd inte fungerar som tänkt.

Mätmetoden att använda "Seebeck-effekten" för mätning av temperatur har teoretiskt typiskt en varm och två kalla kopplingspunkter.
seebeck cables metal cold juntions - Google Search.png
De bägge kalla kopplingspunkterna kan skapas vid skarvövergång till kabel med två lika ledare från själva elementet som är uppbyggt av två skilda typer av kablar.
I bilden ovan kan det vara kopparkabeln, det som är markerat material 3 och U2 och U3 är de kalla skarvövergångarna till två andra metaller där den ena av material 1 och 2 kan även det vara koppar, men det är ovanligt. Vanligare med någon nickellegering och alltid olika legeringar för respektive återledare, materil1 och material 2 i ovan bild. Alltid olika typer av metaller.
Valet av de bägge metallerna material 1 och 2 avgör resulterande spänning både inbördes och mot andra metaller för en given temperatur.

Det blir vanligen tre olika metaller inblandade, där två olika typer av kablar kommer från den varma kopplingspunkten och ansluter till resp. kopparkabel. om vidarekopplingen skulle vara kopparkabel.
Det blir en slags temperatur-avläsning baserat på totalt tre seriellt kopplade olika Seebeck-element och alla tre elementen har olika grad av spänning vid samma temperatur och olika temperaturkoefficienter. Det är inte så att den ena kalla övergången kompenseras av den andra kalla övergången. Det som rör till det lite extra är att alla tre övergångarna har olika temperaturkoefficienter vilket kräver lite mera av det chip som ska beräkna temperaturen vid EN av dessa tre metall-övergångar.

För att kalla övergångar existerar utefter kabeln har man tagit fram speciella skarvkablar baserat på använda metaller och metallegeringar för material 1 och 2 i ovan bild.
Denna länk är exempel på sådan kabel.. Kabel samt även dess kontaktdon i länken är designad för att inte skapa kalla punkter med en specifik typ av termo-givare kallad typ k men det finns andra kablar för andra typer av element och det finns en internationell standard för färgkodning av kablar och kontakter beroende på vilka olika typer av metaller man mäter Seebeck-effekten mellan.
ANSI_code.png
Uttryck som "Du kommer att komma fram till att spänningen in i sockerbiten tas ut av spänningen ut" kräver lika stora spänningar i bägge kalla övergångarna, U2 och U3, vilket kräver att det är lika metall-övergångar i bägge övergångarna.
Om det varit så att bägge metall-legeringarna för de bägge kablarna som kommer från varma punkten varit av lika metall, ja då hade ena lampsladds-kabeln skarv kompenserats av den andra lamsladds-skarven då det är samma metall-övergång i bägge riktningarna. Det blir ingen netto-spänning.
Inte heller varma punkten hade då skapat någon spänning som kunnat översättas till temperatur.
För Seebeck-spänning krävs skilda metall-typer i varma punkten.

Med lika metaller försvinner således hela iden med denna tekniken att mäta temperatur mha två olika metallers egenskaper.
Det är inte någon större grad av raket-teknik att förstå men om någon ihärdigt påstår att den ena kopplingspunkten kompenseras av den andra så kan säkert somlig bli lurade eller tröttna.

Dessa tre kopplingspunkter, den varma och de två kalla kopplingspunkterna har alla tre heelt olika spänning för samma temperatur, dvs tre olika spänningar.
Det är en polariserad funktion och det finns en standard framtagen hur både kablar och kontaktdon ska vara märkta för att undvika polariationsfel

Att räkna bort de bägge kalla punkterna för att enbart mäta den varma punktens temperatur är lite besvärligt både praktiskt och teoretiskt.
För att göra mättekniken enkel men med god kompensation av de kalla punkterna kan man göra på ett par olika sätt.
Ett av de vanligare och bättre är att de kalla punkterna förväntas ligga i god termisk kontakt med anslutningspunkt på temperaturmätande instrumentet. Det är här vid mätinstrumentet som de kalla punkterna erhålls om man använder för ändamålet avsedda skarvkablar och skarvar utan att skapa kalla mellanpunkter utefter kabeln.
Anslutningspunkten i instrumentet är i sin tur i direkt kontakt med en termistor kopplad till IC som beräknar varma punktens temperatur.
Instrumentet kan ha speciella kontaktdon enligt standard eller plint-skarv. Oavsett anslutning så är polariseringen viktig. Polariseringen har även den en standard för kabelfärger för att undvika felkoppling. Lite irriterande är röd färg ofta minuspolen.
Termistorns uppgift är att kompensera för kalla punkternas olika spänningar, som är kända för de metallövergångar som används.
På detta viset blir inte de kalla punkterna synliga, man ser bara den varma övergången i änden på den kabel som ansluts till instrumentet.

I mätinstrumentets chip finns redan nödvändiga koefficienter för vad termistorn registrerar som temperatur på kopplingsplinten för aktuell typ av metallövegång men vill man själv kalkylera spänningar för de tre olika punkterna finns dessa koefficient-siffror och tabeller att hämta på NIST för en mängd olika metaller metallegeringar och olika resulterande temperaturkurvor. Exempel: https://srdata.nist.gov/its90/type_k/kcoefficients.html
Exempel på IC för temperaturmätning med K-element och extern termistor för att ansluta termiskt till kalla punkterna:
LTC2984-33181.png
Chippet är LTC2984

Det är inget som rekommenderas men man kan använda annan kabel som mellanskarv på för temperaturelementet korrekt kabel. Man delar en befintlig kabel på mitten och skarvar in kopparkabel.
Den seriella skarven från t.ex. nickeltråd till koppar kompenseras då av återgången från koppar till nickeltråd utmed samma ledare. Det blir två identiska motriktade spänningar.
Givetvis om temperaturen skiljer mellan skarvarnas olika platser, blir det inte längre identiskt utan mer eller mindre mätfel.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Användarvisningsbild
rvl
Inlägg: 5720
Blev medlem: 5 april 2016, 14:58:53
Ort: Helsingfors

Re: Optimerad eldning

Inlägg av rvl »

rvl skrev: 12 december 2021, 19:51:10 Men det borde ju i princip bli två övergångar som tar ut varann i sockerbiten, om man inte behöver högsta möjliga noggrannhet.
Först sågas det totalt ...för att sedan slutligen säga exakt samma sak med litet flera ord.
Den seriella skarven från t.ex. nickeltråd till koppar kompenseras då av återgången från koppar till nickeltråd utmed samma ledare. Det blir två identiska motriktade spänningar.
Givetvis om temperaturen skiljer mellan skarvarnas olika platser, blir det inte längre identiskt utan mer eller mindre mätfel.
Det var detta som åtminstone jag avsåg, ingenting annat. Dvs för att förtydliga:
Den seriella skarven från t.ex. nickeltråd till sockerbitshalva-A kompenseras då av återgången från sockerbitshalva-A till nickeltråd utmed samma ledare. Det blir två identiska motriktade spänningar.
Den seriella skarven från t.ex. nickeltråd till sockerbitshalva-B kompenseras då av återgången från sockerbitshalva-B till nickeltråd utmed samma ledare. Det blir två identiska motriktade spänningar.
Givetvis om temperaturen skiljer mellan skarvarnas olika platser, blir det inte längre identiskt utan mer eller mindre mätfel.
danei
EF Sponsor
Inlägg: 26335
Blev medlem: 2 juni 2003, 14:21:34
Ort: Östergötland
Kontakt:

Re: Optimerad eldning

Inlägg av danei »

Är inte ” Den seriella skarven från t.ex. nickeltråd till koppar kompenseras då av återgången från koppar till nickeltråd utmed samma ledare. Det blir två identiska motriktade spänningar.” samma sak som jag skrev? Du börjar med att säga att jag sprider felaktigheter för att efter en lång utläggning säga exakt samma sak som jag.
E Kafeman
Inlägg: 3238
Blev medlem: 29 april 2012, 18:06:22

Re: Optimerad eldning

Inlägg av E Kafeman »

Nu avsåg jag inget med detta som någon kritik mot dej, RVL, du har förmågan att korrigera.

Danei lever i villfarelsen att det han skrev var rätt, och väljer att citera en helt annan text än den felaktiga som rundgång.
Vi kan lägga till ytterligare ett citat av Danei:
danei skrev: Eftersom båda sidor av sockerbiten ha samma temperatur så kommer den inte att påverka mätningen.
Det är fel, får förutsätta att det går kablar till och från sockerbiten och då är det ledningsövergångarna som ger spänningar om det är olika typer av metaller i kablarna.
En lös sockerbit, ej ansluten till något är meningslös i sammanhanget, tempererad eller ej.
Ditt påstående att båda sidor om sockerbiten har samma temperatur, med det avser du samma sockerbit och inte att två skilda sockerbitar på olika platser nödvändigtvis har samma temperatur.
Det är i tråden helt klart vad du menar och som du felaktigt kritiserar andra korrekta påståenden för vid flera tillfällen.

Att nu modifiera vad du egentligen menade är ett sätt att försöka glida undan. Jag imponeras.
Det är fel om du tror att jag på något sätt delar den texten.
Skulle heller aldrig acceptera nedan text i termokopplar-sammanhang.
danei skrev: Du kommer att komma fram till att spänningen in i sockerbiten tas ut av spänningen ut.
Menar du samma som med temperaturen, att det är samma spänning in i sockerbiten som den som går ut? Det är svårt att tolka annorlunda för det är exakt vad det står.

RVL skrev nedan text innan Danei skrev sin snalika variant, men RVL har nu omformulerat det helt men duckar för vad han faktiskt skrev och väljer att smyga ut bakvägen med "Det var åtminstone det jag avsåg".
Vad han avsåg är en sak och den är rätt tydlig vad RVL skrev:
rvl skrev: 12 december 2021, 19:51:10 Men det borde ju i princip bli två övergångar som tar ut varann i sockerbiten,
Två övergångar i sockerbiten (ental!) tar definitivt inte ut varandra.
I sockerbiten får du två olika metall-övergångar som inte tar ut varandra.
Tyvärr RVL, ovanstående påstående sågas även om det nu ?kanske? är flertal som avses i din sista text?
Är du inte alltför svår så fattar du skillnaden mot vad jag skrev och det det är bra att du nu korrigerar så det närmar sej hur det verkligen förhåller sej.

Förstår att du nu är helt med på detta, men det är orättvist om du lägger skuld på mej för att du inte skrev så från början.

Får i vart fall tacka, tydligen var det jag skrev uppfattningsbart hur det faktiskt förhåller sej och jag la medvetet till den sista textraden i förra texten just för att se om inte ni inte plötsligt skulle svänga:
"Men vänta, det VAR två sockerbitar på skilda ställen även om det blev en i texten så var det två vi menade och skilda temperaturer fast lika på bägge sidor sockerbiten och då blir det ju precis som Kafeman skrev i sluttexten, fast vi glömde skiva om att man måste klippa en kabel för det förstod vi inte vitsen med.

Var det så ni menade fast det blev annorlunda? :D
Senast redigerad av E Kafeman 13 december 2021, 12:38:25, redigerad totalt 2 gånger.
Palle500
Inlägg: 4484
Blev medlem: 6 juni 2015, 14:53:06

Optimerad eldning

Inlägg av Palle500 »

Jag förstår att ni vill påvisa att två lika motriktade EMK:er tar ut varandra och detta är rätt i teorin om inte temperaturen skiljer sig åt.
Men nu gällde detta hur man skarvar sk kompensationstråd på den "äkta" termolementråden. Förlängningstrådarna är tillverkad av billigare metall som inte skall ge upphov till termoeffekten i skarvstället, vad som då händer om man blandar in tex en nickelpläterad sockerbit vet inte jag.
Men varför inte hålla med vedertagen praxis och rekommendation att man skarvar inte med sockerbitar eller abiko utan man virar ihop trådarna. Det ni säger i teorin kan lätt misstolkas av andra som läser tråden och börjar skarva med div saker och långa kablar då detta är frestande av kostnadsskäl.
Det är ju precis detta som E Kafeman beskriver i sitt inlägg. Följ gängse praxis (forskning, praktik) och genvägar är ofta senvägar.

Precis som Fortran skrev att han måste ta fram kurslitteraturen för att kolla felen i era påståenden. Så är det många år sedan jag kopplade och mätte med termoelement, men vet med bestämdhet att hade man börjat koppla med sockerbitar så hade basen läxat upp mig och han var/är en kompetent styr o reglerarare.
Sen är det viktigt att notera att alla länkar m.m som hänvisar till kretskort, givare, kablar m.m handlar om termoelement av typ K, det fungerar tex inte att koppla ett typ J termoelement till MAX6675 kretskortet.

EDIT
skrev detta innan jag sågs E Kafemans inlägg före mitt. Och där korrigerar även han mitt antagande att det skapas två lika motriktade EMK:er i sockerbiten. Tack för rättelsen.
danei
EF Sponsor
Inlägg: 26335
Blev medlem: 2 juni 2003, 14:21:34
Ort: Östergötland
Kontakt:

Re: Optimerad eldning

Inlägg av danei »

Okej, jag ska se om jag fattat rätt nu. Kafeman tolkar ”sockerbit” som ”två sockerbitar med någon odefinierad sladd mellan” och påstår därmed att jag sprider en massa felaktigheter. Samtidigt som han säger att en sockerbit inte ger påverkan.

Palle säger att han inte vet om det medför någon signifikant påverkar om man gör som han påstått att man absolut inte får göra. Nu är det bara emot gängse praxis.

Var det korrekta tolkningar?
Mindmapper
Inlägg: 6389
Blev medlem: 31 augusti 2006, 16:42:43
Ort: Jamtland

Re: Optimerad eldning

Inlägg av Mindmapper »

Måste säga att jag håller med E.Kafeman och Palle500!
Ytterligare en sak som inte är av någon nämnd är att olika metaller var för sig och eller tillsammans med andra metaller reagerar på olika sätt. De reagerar dessutom olika vid olika sammansättningar av luften runt ikring om luften är dåligt syresatt har den luften en annan inverkan på metallerna än en ren luft, är luften av aggresiv art med t.ex stort svavelinnehåll ger den ytterligare komplikationer.

Att du frångå god praxsis och blanda in ytterligare metaller och spänningsalstare med okända åldringsegenskaper är inte att rekomendera. De anslutningar av metaller som skapar seebeckeffekten är av de företag som aktivt håller på med temperaturmätningar, kända vilka miljöer och förhållanden som de bäst jobbar under. Typ K är väl inte den bästa för rökgasmätningar, men en hyffsad kompromiss. Att då blanda in en massa andra kopplingar med olika seebeckeffekter skapar bara oförutsedda problem.
E Kafeman
Inlägg: 3238
Blev medlem: 29 april 2012, 18:06:22

Re: Optimerad eldning

Inlägg av E Kafeman »

danei skrev: 13 december 2021, 13:08:57Okej, jag ska se om jag fattat rätt nu. Kafeman tolkar ”sockerbit”
Lustigkurrre...

Det är korrekt att du inte fattar hur detta hänger ihop. Det är inget att tolka då det redan är känd teknik som du får jobba hårdare för att förneka.
Jag delar Palles åsikt att sockerbitar en eller flera är inte i min smak men sockerbitar var del av din text som jag citerade.
Det behövs inga förklaringar eller uttolkningar, till texter som i sak är felaktiga.

Att nu skriva snurriga texter för att ta fånens väg ut från det du uppenbart anklagat andra för är något som du tycker känns bra?
Karl för din hatt?
danei
EF Sponsor
Inlägg: 26335
Blev medlem: 2 juni 2003, 14:21:34
Ort: Östergötland
Kontakt:

Re: Optimerad eldning

Inlägg av danei »

Vad är fel i min text? Att sockerbitar inte faller dig i smaken medför inte att jag har fel. Du skriver ju samma sak som jag. Övergången in och ut ur sockerbiten tar ut varandra så att påverkan blir insignifikant.
Användarvisningsbild
rvl
Inlägg: 5720
Blev medlem: 5 april 2016, 14:58:53
Ort: Helsingfors

Re: Optimerad eldning

Inlägg av rvl »

Jag orkar inte läsa allt just nu och har definitvt inte kaffemannes förmåga att producera text, därför tillämpar jag ofta principen "there's no need to state the obvious", ...men tyvärr så är det det ibland. Jag gillar K:s innlägg i allmänhet, men just här verkar han med våld vilja missförstå.

Här är mitt första innlägg i bild:
halvSockerbit.png
Och sen det senare förtydligandet, det är ju två ledare till sensorn.
helSockerbit.jpg
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Fortran
EF Sponsor
Inlägg: 1310
Blev medlem: 5 december 2011, 04:18:29
Ort: Åland

Re: Optimerad eldning

Inlägg av Fortran »

Så här säger litteraturen om skarvning.
Texten högst upp hör till föregående sida och ströks för att undgå missförstånd.
DSC_1320.JPG
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Användarvisningsbild
pi314
Inlägg: 5680
Blev medlem: 23 oktober 2021, 19:22:37
Ort: Stockholm

Re: Optimerad eldning

Inlägg av pi314 »

Teser
Kanske är det på gränsen till OT att ta upp teser här, men jag tar risken, trots att jag egentligen är skeptisk till teser.
Här är några som jag tycker har mer eller mindre bäring på trådens innehåll och vad som skrivs här.
– Att mäta är att veta. Gäller ganska generellt.
– Ju mer man vet, ju mer inser man hur lite man vet.
– Det enda jag kan säga helt kategoriskt är att man aldrig kan säga något helt kategoriskt.
– Ingen människa är perfekt, men en grupp kan komma ganska nära.

Termokopplare
För några veckor sedan hade jag aldrig hört talas om termokopplare. Nu har jag två och börjar få en känsla för vad dom kan göra och hur dom kan användas för att mäta rökgastemperaturen. Tack vare alla skribenter i tråden tillsammans vet jag nu en hel del om termokopplare. Jag är ganska övertygad om att jag kan få dom att göra det jobb som jag vill att dom ska göra.
Tack igen för alla tankar och kunskap om dessa givare!

Men lambda då?
På något sätt är det lambdan som är "hjärtat" i det här projektet.
Med all kunskap som finns här är jag säker på att det finns en massa kunskap om bredbands lambdasensorer också. Jag tänker inte i första hand på teorin om hur dom fungerar, utan på vad man ska tänka på som "lambda-användare". Jag ska försöka återkomma med mer specifika frågor när jag läst på och testat lite mer.

Här är t.ex. ett citat från Bylund:
"Note, the readings are affected by temperature, pressure and humidity."

Ska man ta in dessa tre parametrar när man beräknar O₂-halten i rökgaserna? Görs något av detta i styrchipet?

Om inte lambdan själv vet, hur mäter man tryck och fuktighet i rökgaskanalen? Behövs det?

/Pi
Användarvisningsbild
rvl
Inlägg: 5720
Blev medlem: 5 april 2016, 14:58:53
Ort: Helsingfors

Re: Optimerad eldning

Inlägg av rvl »

Och då säger även kurslitteraturen samma sak... Lade fetstil på den delen som E Kafeman "glömde" citera.
rvl skrev: 12 december 2021, 19:51:10 Men det borde ju i princip bli två övergångar som tar ut varann i sockerbiten, om man inte behöver högsta möjliga noggrannhet.
E Kafeman
Inlägg: 3238
Blev medlem: 29 april 2012, 18:06:22

Re: Optimerad eldning

Inlägg av E Kafeman »

Jag har inte glömt något. Citatet var till fullo för att påvisa det felaktiga påståendet, vilket inte borde vara så svårt att förstå.
Jag uppskatta inte ditt försök till falskt tjuvnyp, antyda att jag undvikit citera något som på nåt sätt rättfärdigar din felaktiga text.

Din saknade text, det subjektiva "om man inte behöver högsta möjliga noggrannhet" kan vara 1 eller 1000 grader felmarginal så med tillräcklig tolerans fungerar det mesta. Det spelar ingen roll vilket. det har inget med sakfrågan att göra hur du uppfattar toleranser men det var heller inget värt för mej gömma som du försöker antyda. Om du vill tjuvnypa opåtalat får du allt bli listigare.

Det är enligt kurslitteraturen två kopplingspunkter på tydligt skilda ställen som visas hur de kompenserar varandra.
Det visas kompensation på bägge kablarna så det är totalt fyra punkter som kompenserar varandra två och två. De punkter som kompenserar varandra är horisontellt förbundna med varandra i kursboken, det är ingen kompensation mellan parledningarna i vertikalled vid varje kopplingsplats eller sockerbit som du skriver.

Det är inte "två övergångar som tar ut varandra i sockerbiten", som rvl skrev. Inte ens i kursboken. Resten av din text citeras inte då den inte berör kompensation-frågan.

Möjligtvis är det dåligt uttryckt om du faktiskt menar två med avstånd betydligt skilda kopplingspunkter/sockerbitar som delvis kompenserar varandra när du skriver "sockerbiten".
Det finns ingen kompensation inom din sockerbit som du skriver utan kompensationen sker mellan två med avstånd skilda kopplingspunkter.
I din uppföljande text efter att jag förklarat hur det fungerar tycks du ha förstått detta när du skriver "Det var detta som åtminstone jag avsåg" .
Skriv svar