Är det billigare och bättre att använda uC än logikkretsar?

PIC, AVR, Arduino, Raspberry Pi, Basic Stamp, PLC mm.
Shimonu
Inlägg: 294
Blev medlem: 21 oktober 2015, 22:44:33

Re: Är det billigare och bättre att använda uC än logikkretsar?

Inlägg av Shimonu »

Du tänker fortfarande för generellt utan att förstå vad folk säger, du fortsätter också att använda uttryck fel. Då kan du inte förvänta dig komma någonstans eller att folk kommer försöka ge exempel osv. Det är ingen poäng att lägga energi när du inte lyssnar.
Castor
Inlägg: 1981
Blev medlem: 24 mars 2012, 13:03:49

Re: Är det billigare och bättre att använda uC än logikkretsar?

Inlägg av Castor »

Jag tror nog DanielM lyssnar/läser men sånt som inte passar i hans bild av hur det ska vara struntar han bara i. Den listan som finns i hans senaste inlägg är ett exempel på hur hans verklighet ser ut, alla instämmer inte men det är lönlöst att argumentera.
Användarvisningsbild
AndLi
Inlägg: 17051
Blev medlem: 11 februari 2004, 18:17:59
Ort: Knivsta
Kontakt:

Re: Är det billigare och bättre att använda uC än logikkretsar?

Inlägg av AndLi »

Jag tror bara jag håller med om "Logikkretsar behöver ingen programmering"
Om man med logikkretsar menartyp en 7404..
Men om man kallar en FPGA/PLD eller dylikt för en logikkrets så stämmer inte den punkten heller.

Det är inte så svart/vitt som du försöker framhäva med den listan, rätt verktyg för rätt tillfälle. Ena gången är uC bästa lösningen nästa gång en logikkrets, och tredje gången kanske en helt analog lösning.
Det går inte att genalisera!
Användarvisningsbild
Klas-Kenny
Inlägg: 11292
Blev medlem: 17 maj 2010, 19:06:14
Ort: Växjö/Alvesta

Re: Är det billigare och bättre att använda uC än logikkretsar?

Inlägg av Klas-Kenny »

Inte en enda av punkterna i din sammanfattning är någon slags universell sanning.
Det beror helt på omständigheterna.
Användarvisningsbild
TomasL
EF Sponsor
Inlägg: 45175
Blev medlem: 23 september 2006, 23:54:55
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Är det billigare och bättre att använda uC än logikkretsar?

Inlägg av TomasL »

Jag använder en 16-bitars PM-port mot min display, samma port används mot knappsatsen via en 8-bitars 3State linedriver/latch (logik-krets) använder 2 st P-in/P-ut skiftregister på samma port för att kunna driva de dubbelriktade lysdioderna som finns i varje knapp (två olika färger). Till detta använder jag ett par tre stycken sk simple logik-kretsar, dvs en logisk funktion i varje liten SOT353-kapsel, detta för att avkoda WR/OE/RD-signalerna.
Vidare så använder jag en 3x3-ingångars OR-krets för att samla ihop "ready"-signalerna från mina AD-omvandlare.
Användarvisningsbild
JimmyAndersson
Inlägg: 26308
Blev medlem: 6 augusti 2005, 21:23:33
Ort: Oskarshamn (En bit utanför)
Kontakt:

Re: Är det billigare och bättre att använda uC än logikkretsar?

Inlägg av JimmyAndersson »

Daniel:
Det finns flera trådar här där man reparerar apparater som innehåller nästan enbart logikkretsar. Det finns även populära youtube-kanaler med samma inrikting.
Sök på CuriousMark på tuben.

Så visst går de sönder!

Det finns även många logikkretsar som slutar att tillverkas. En nyligen skapad tråd av Grekjoan handlar om det. Han reparerar flipperspel och har en lång lista med logikkretsar som slutat att tillverkas och är omöjliga att få tag i.

De trådarna och kanalerna borde vara bevis nog. :)
(Av uppenbara orsaker kan jag inte klistra in flera sidor i mitt inlägg här, så du får söka.)

Alla lösa IC-kretsar kan gå sönder i princip lika lätt. Det är därför man ska ha ESD-armband ju.
Det är vad man gör med dem som är skillnaden. Dvs skydd, mm.
Passiva komponenter (dvs inte dioder och transistorer) är betydligt mer hållbara. Japp! Men det blir inte mycket till logisk funktion av enbart dem..

Konstruktioner med diskreta komponenter är lättare att felsöka och reparera, så det är väl där fördelen ligger främst.

Pris.. det beror ju på. Köper jag 1st diod från Elfa så är den förmodligen dyrare än vad t.ex Samsung betalar för varje CPU.


Det jag vill säga är att det inte går att säga ”Såhär är det *Alltid*!”
PS, jag har också gjort kretskort i (snart) 40 år och jag är långt ifrån ensam om det i den här tråden. Ålder och titel funkar sällan bra som argument. ;)
Användarvisningsbild
TomasL
EF Sponsor
Inlägg: 45175
Blev medlem: 23 september 2006, 23:54:55
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Är det billigare och bättre att använda uC än logikkretsar?

Inlägg av TomasL »

Och köper man en rulle med 5000 motstånd, så betalar man kanske en 50-lapp för rullen, från närmaste distributör.
DanielM
Inlägg: 2166
Blev medlem: 5 september 2019, 14:19:58

Re: Är det billigare och bättre att använda uC än logikkretsar?

Inlägg av DanielM »

Klas-Kenny skrev: 5 mars 2021, 14:38:15 Inte en enda av punkterna i din sammanfattning är någon slags universell sanning.
Det beror helt på omständigheterna.
Det jag försöker är att kategorisera omständigheterna. Sådant får jag jobba med i många fall.
Jag märker att väldigt få människor kan kategorisera.
Castor skrev: 5 mars 2021, 14:18:00 Jag tror nog DanielM lyssnar/läser men sånt som inte passar i hans bild av hur det ska vara struntar han bara i. Den listan som finns i hans senaste inlägg är ett exempel på hur hans verklighet ser ut, alla instämmer inte men det är lönlöst att argumentera.
Shimonu skrev: 5 mars 2021, 13:56:29 Du tänker fortfarande för generellt utan att förstå vad folk säger, du fortsätter också att använda uttryck fel. Då kan du inte förvänta dig komma någonstans eller att folk kommer försöka ge exempel osv. Det är ingen poäng att lägga energi när du inte lyssnar.
Jag vet mycket väl att det finns fördelar med logikkretsar. Men så länge ämnet inte skarpt debatteras, utan det slängs ut med "det beror på"-argument så är ämnet väldigt löst.

"Beror på" är ett "hur långt är ett snöre"-argument. Jag skulle gärna vilja se exempel på när logikkretsar bör användas där dom verkligen fyller funktion. För kunskapens skull.
Rick81
Inlägg: 746
Blev medlem: 30 december 2005, 13:07:09

Re: Är det billigare och bättre att använda uC än logikkretsar?

Inlägg av Rick81 »

"Beror på" är ett "hur långt är ett snöre"-argument. Jag skulle gärna vilja se exempel på när logikkretsar bör användas där dom verkligen fyller funktion. För kunskapens skull
Där konstruktionens krav bättre uppfylls av logikkretsar
Rick81
Inlägg: 746
Blev medlem: 30 december 2005, 13:07:09

Re: Är det billigare och bättre att använda uC än logikkretsar?

Inlägg av Rick81 »

Ett konkret fall var där en extern watchdog funktion gjordes i logik, räknare osv där var motiveringen "en processor kan hänga sig"

I nästa generationen av produkten ersattes den konstruktionen an en 8bits processor för det var mindre, billigare och den kunde göra mer saker.

Efter ca 10 års körtid 24/7 på tusentals produkter har inte nåt problem med processorn noterats.
Användarvisningsbild
4kTRB
Inlägg: 18290
Blev medlem: 16 augusti 2009, 19:04:48

Re: Är det billigare och bättre att använda uC än logikkretsar?

Inlägg av 4kTRB »

2 mW per gate är inte så mycket. Vet inte om det finns ännu snålare logikkretsar?
Så för enkla applikationer så blir det effektsnålt med logikkretsar.
E Kafeman
Inlägg: 3238
Blev medlem: 29 april 2012, 18:06:22

Re: Är det billigare och bättre att använda uC än logikkretsar?

Inlägg av E Kafeman »

En uC kan ersätta ALLA logikkretsar

Nej det blir lite svårt. Någon uC kan ersätta logisk funktionalitet för några kretsar, Någon uC kan uppvisa motsvarande elektriska nivåer för 1 och 0, någon uC är lika snabb som somliga familjer av IC-kretsar och betydligt slöare och därmedd olämpliga i många sammanhang. Inget konstigt, Logik-kretsar är just logik-kretsar som är duktiga på just den biten. Bara 74-serien omfattar en mängd familjer med olika elektriska specar, liksom 40xx, och visst det finns uC som sväljer 15Volt både in och ut. liksom vi har logik som trivs bäst på 1,8 Volt och klarar sej hålla en port statiskst dragen i åratal på hörapparats-batteri. Det är ett problem med uC att den måste hålla klockan igång 24/7 för att kunna svara omedelbart på yttre stimuli.

Att skapa full funktionalitet med logikkresar är dyrare än uC
Det brukar var första uC-projektet att få en lysdiod att blinka. Det kan vara fulla funktionen som krävs av den dioden men det kan ju vara betydligt mer komplexa saker där en logik-krets passar bra medans en uC kräver anpassningar av logiknivåer och kräver mer utrymme då då den är mindre pineffektiv. Det spills bort fler pinnar på kringfunktioner som logik-kretsar inte behöver. Det förekommer att uC har reserverade pinnar för programmerings, reset, klocka.... som inte har med aktuell logikfunktion att göra.

uC är robustare än logikkretsar om man tittar på EMC

Hur i sjövilda kan du då komma på att du ska jämföra olika elektroniktyper relativt EMC?
Du jämför hur smultron står sej relativt blåbär om man ser på Bollibompa och du anser att smultronen har ett övertag?
Frågan är inte förlöjligande utan är exakt den nivå som du briljerar med.
Kan du inte lära dej lite elementära begrepp om u nu alls tänkt dej till att lära dej något om elektronik?
Du gör dej bara löjlig bland de som vet vad fackorden står för.

Logikkretsar behöver ingen programmering

Hur tänkte du nu? Du har aldrig begripit dej på logik-kretsar och begriper inte vad som är programmering är vad du skriver.
Du har aldrig gått en grundkurs i logikprogrammering? Ringer ingen klocka i kvarvarande minne att logik och programmering tätt hör samman? https://en.wikipedia.org/wiki/Logic_programming
Hört talas t.ex. om karnaugh diagram? Varför används det? Ändlig automat? Tillstånds-maskin? Även enkla BCD-kretsar kan behöva lite programmeringstanke om man ska ha effektiv binär-hantering.
Programmeringen utförs till stora delar av den som designar logiken, man väljer typer av logik, hur de ska kopplas samman, vilka initial värden och olika minnen/vippor ska initieras osv.
I modernare versioner och för komplexa beräkningar kan samma sak utföras i ASIC/FPGA där man utför en hårdvaru-programmering på samma sätt, bestämmer hur signaler ska routas och väljer portar efter vilken logisk funktion som ska utföras.

Logikkretsar används bara vid enskilda tillfällen för att underlätta programmeringen.

Tja vet man inte alls vad programmering av logik innebär eller vad logik kan användas till kan man tro så, fast det är inskränkt tänkande.
För att ta ett mej nyligen liggande exempel, det händer att MCU och dess utvecklingskit används för att utveckla en en kattlåda med automatisk rensning utan att kasta ut katten, vädring och automatisk signalering när sandbyte behövs.
Lösningen kokades sedan ned till en enkel ASIC, mycket strömsnålare och mer spänningsokritiskt och billigare i volym-kostnad.
En extremt mycket stabil PLL baserad på 74LS324 är en produkt som inte på länge kommer ersättas av någon MCU förrens dom klockas i ++GHz.Min design f.ö.

Tillståndsmaskin och PLL med krav på att tåla partikel-strålning designades nyligen med diskreta TTL-kretsar av denna typ: https://www.ti.com/product/SN54HC02-SP
En MCU lider ofta av att man har små transistorer och tunna ledare på chippet så strålning kan slå sönder mycket hårdare och på flera sätt som mer hårdkodad logik ofta tål bättre.
Det finns gott om logik som klarar besvärlig miljön men få MCU av modernare slag. Det är inte utan anledning att man i dessa sammanhang ofta använder logik av gammalt snitt, då man har höga driftkrav och om elektronik skiter sej i rymden blir det lätt dyrt. NASA håller nu på med ett eget utvecklingsprojekt för framtida bemannade rymdfärder där man vill ha möjlighet till mer avancerade CPU-kretsar som ska fungera under lång tid.
Det finns dock en MCU som är någorlunda modern och med en viss nivå av strålningshärdighet (består av flera del-tester): https://www.voragotech.com/products/va10820
Kan iofs finnas fler MCU-kretsar som man lyckas få en viss härdighet på men inte som jag har koll på.

Nu är strålningshärdighet inte bara någon slags strålskärmning utan man har minnes-scrubber, fler watchdogs, sektioner som permanent eller tillfälligt kan ersättas, System level voting , där hårdvaran kan rösta vilken av tre olika system som är fungerande.
Denna röstning måste ske i realtid, dvs ett hårdvarufel får inte orsaka bit-fel, därför är det implementerat logik-kretsar som oberoende av MCU-status kan utför flera av dessa nödvändiga åtgärder helt oberoende av klockning och programmering.

Liknande logik fast på lite enklare nivå finns inom många säkerhets-kritisk system såsom somliga instrument i trafik-flygplan. När det gäller driftsäkerhet gäller fortfarande grovyxad TTL före mer känslig högdensitets-elektronik.


Exemplar har ej redovisats i denna tråd. Istället så har "Hur långt är ett snöre"-argument applicerats i tråden.


Du ställer frågor/påståenden där argumenten inte hör ihop med objektet i det du skriver, vad räknar med att få i svar?
Det är enbart du i din instängda värld som försöker vända på begrepp som varit befästa sedan länge och du bryr dej inte att lära från lättillgängliga sakkällor. Vart vill du komma med det?

Vill du få reda på att påståendena är som ett trasigt snöre? För det är är vad dom är. Vägra Google?
Varför inte kolla med Wikipedia eller olika elektronik-datablad om de kan räta dina frågetecken innan du påstår sådant som är fel och har varit så i 100 år?
Tror du att du har rätt för att ingen orkar knyta snöret åt dej varje gång dina skosnören fladdrar i vinden?
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Användarvisningsbild
TomasL
EF Sponsor
Inlägg: 45175
Blev medlem: 23 september 2006, 23:54:55
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Är det billigare och bättre att använda uC än logikkretsar?

Inlägg av TomasL »

Jag skulle gärna vilja se exempel på när logikkretsar bör användas där dom verkligen fyller funktion. För kunskapens skull.
Jag gav dig ett.
Castor
Inlägg: 1981
Blev medlem: 24 mars 2012, 13:03:49

Re: Är det billigare och bättre att använda uC än logikkretsar?

Inlägg av Castor »

E Kafeman: :tumupp: :tumupp: :tumupp:
Användarvisningsbild
ffredrik
Inlägg: 340
Blev medlem: 20 oktober 2009, 17:52:18
Ort: Göinge

Re: Är det billigare och bättre att använda uC än logikkretsar?

Inlägg av ffredrik »

Excellent, Kafeman !! :D
Skriv svar