Högtalarkonstruktion MkV

ToPNoTCH
Inlägg: 4847
Blev medlem: 21 december 2009, 17:59:48

Re: Högtalarkonstruktion MkV

Inlägg av ToPNoTCH »

rogerk8 skrev: I vilket fall tycker jag inte jag saknar nån diskant med mina nya högtalare men jag finner dina uträkningar intressanta.
Nej dom är inte intressanta, jag fick lov att kolla. Jag blandade ihop Tee Attenuator med L-pad i huvudet.
Med andra ord huvudet svek mig. Bäverns värden stämmer för L-pad.

Men för att återkomma till diskanten.

Jag utgick från att det var ditt problem då du skrev:
3) Diskant saknas (även efter upphottning av KPA, det har blivit bättre men diskant saknas helt enkelt)
Om det inte längre stämmer vad anser du vara problemet med högtalaren ?
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Högtalarkonstruktion MkV

Inlägg av Spisblinkaren »

Trevligt Magnus!

Men varför tittar du inte i min senaste formel, eller i det schema jag la upp i början på tråden som topnotch redan refererat till.

Det framgår tydligt att jag använder standardvärdet (obs) 3R3 medans du snitsar till det med 3R2.

Jag har aldrig påstått att diskanten BARA ska ha 1 Ohm över sig, om du dels tittar i min senaste formel som topnotch sa att han inte riktigt begrep så ser du 3R3, finns som sagt även i ritningen topnotch refererar till.

Sen är det faktiskt direkt felaktigt att påstå att man måste byta kondingar för olika dämpningar, vart får du det ifrån?

Visst, man kan använda L-Pads men det är nästan fusk samtidigt som ett par motstånd funkar tillräckligt bra.

En poäng har du dock när du säger att man kan justera diskanten "lite" enklare med en L-Pad, jag har L-Pads för både diskant och mellanregister i mina stora högtalare (byggda 1993) men i dessa små anser jag att det inte riktigt finns plats.

MVH/Roger
PS
Hoppas att inte Ni också har länk-fobi som jag så jag länkar härmed till de båda inläggen i just denna tråd som diskussionen kretsar kring. Samtidigt kan jag meddela att jag faktiskt kör 0R82 över diskanten och 2R7 i serie idag, detta för att frekvensen är så låg att talspolen typ är resistiv och bara 3,6 Ohm, kan finnas en bild på det också. Jag har förresten klurat ut filterberäkningarna idag, skriver separat inlägg.

Det här är nog den topnotch referar till: https://elektronikforumet.com/forum/vie ... 5#p1488895

Det här är som filtret ser ut idag: https://elektronikforumet.com/forum/vie ... 8#p1512118

Det här är min formel som topnotch sa sig inte begripa: https://elektronikforumet.com/forum/vie ... 4#p1539604
Senast redigerad av Spisblinkaren 16 juni 2020, 20:34:49, redigerad totalt 5 gånger.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Högtalarkonstruktion MkV

Inlägg av Spisblinkaren »

ToPNoTCH skrev:
rogerk8 skrev: I vilket fall tycker jag inte jag saknar nån diskant med mina nya högtalare men jag finner dina uträkningar intressanta.
Nej dom är inte intressanta, jag fick lov att kolla. Jag blandade ihop Tee Attenuator med L-pad i huvudet.
Med andra ord huvudet svek mig. Bäverns värden stämmer för L-pad.
Jag såg faktiskt det men ville vara lite snäll :)

Börjar bli lite tyken på forumet och ville tona ner det.
Men för att återkomma till diskanten.

Jag utgick från att det var ditt problem då du skrev:
3) Diskant saknas (även efter upphottning av KPA, det har blivit bättre men diskant saknas helt enkelt)
Om det inte längre stämmer vad anser du vara problemet med högtalaren ?
Citatet är gammalt, visst jag gav mina rörslutsteg lite feedback (14dB bara) och fick upp diskanten från ungefär -3dB@10kHz till -3dB@25kHz (detta är dock ingen magi för det kan inte nyttjas vid Full Power), detta gjorde sen att diskanten blev bättre, naturligtvis, men speciellt bättre i mina nya högtalare av nån anledning för att jag har för mig att jag testade högre bandbredd även i dom gamla högtalarna som alltså saknade diskant, de nya saknar dock inte diskant utan skorrar nu bara.

MVH/Roger
Användarvisningsbild
HUGGBÄVERN
Tidigare soundbrigade
Inlägg: 32629
Blev medlem: 23 augusti 2006, 22:44:11
Ort: Lilla Paris
Kontakt:

Re: Högtalarkonstruktion MkV

Inlägg av HUGGBÄVERN »

Sen är det faktiskt direkt felaktigt att påstå att man måste byta kondingar för olika dämpningar, vad får du det ifrån?
Du MÅSTE räkna om filtret, det var det jag skrev, OM du ändrar lastimpedansen.
Nu missade jag den här meningen ...
3,3 Ohm som seriemotstånd ger för det första 4,1 Ohm som nominell impedans men i det här fallet är vi mest intresserad av dämpning och då blir det väl 0,8/(0,8+3,3)=-14dB?
... utan läste BARA att du skulle lägga 1Ω över högtalaren.

Men då är det klart.

I det fall att man (min missuppfattning) man ändrar lastimpedansen, ingår ju den impedansen i formeln för att räkna ut filterkomponenterna, men det är inte aktuellt nu.
Jag kör med en 8" bas och en ringradiator i mina 2-vägare och ingetdera element är inspelat varför jag troligen får justera när upphängningarna är mindre styva och då funkar ju en varierbar L-pad sketabra. Jag tar nog med dem till en DIY-träff utanför Göteborg i höst och där är akustiken annorlunda och jag kan tvingas justera diskantåtergivningen.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Högtalarkonstruktion MkV

Inlägg av Spisblinkaren »

Jag är nu klar med mina filterberäkningar.

Vore kul om nån som (till skillnad från mig) älskar dataprogram kan kolla upp mina komponentvärden.

Jag tycker mig alltså ha kommit fram till att om jag adderar en konding på 47uF och en spole till backe på 125uH (samt plussar på med 3,3uF på befintlig konding så att total kapacitans blir 33uF) så får jag en överföringsfunktion som finns visad i min wikibok enligt ovan men som kortfattat innebär -13dB/oktav och en puckel på 1,9dB vid +35% (~2200Hz när mitt f3 ligger på 1600Hz) i frekvens.

MVH/Roger
PS
Bifogar schema som dock inte stämmer för det går helt enkelt inte att införa filtret på det sättet ty idag Zobel-kompenserar jag basen mha diskanten och får spikrak impedanskurva, införandet av dessa extra filterkomponenter sätter Zobel-kompensationen ur spel och jag behöver då separat Zobel-kompensera basen fast detta räcker inte, jag måste även införa en basspole ty basen måste isoleras från diskanten på vanligt sätt nu. I min ordinarie koppling behövs alltså inte det för diskanten Zobel-kompenserar ju basen så att det alltid är typ 3,4 Ohms impedans.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Högtalarkonstruktion MkV

Inlägg av Spisblinkaren »

Jag funderar på att skaffa nya diskanter, eventuellt ett par Dynaudio om dom fortfarande går att få tag på.

MVH/Roger
Användarvisningsbild
HUGGBÄVERN
Tidigare soundbrigade
Inlägg: 32629
Blev medlem: 23 augusti 2006, 22:44:11
Ort: Lilla Paris
Kontakt:

Re: Högtalarkonstruktion MkV

Inlägg av HUGGBÄVERN »

OM du ska skaffa nya diskanter har du ju alla möjligheter att få allt rätt.
Du vet ungefär hur långt ner i frekvens de bör gå, hur hög känslighet de bör ha och ungefär hur de ska "låta". Det senare är ju svårt att riktigt få grepp om. I den långa artikel som ligger till grund för mina tvåvägare har ett otal olika bas- och diskantelement provats och till slut blev det ETT par som passade bäst ihop.

Jag hade kunnat ge dig mer än så men då du av princip inte kollar länkar som ges till dig, kan jag inte gå vidare, tyvärr.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Högtalarkonstruktion MkV

Inlägg av Spisblinkaren »

Jag har kommit på ett trick.

Eftersom diskanten ändå är lite lågmäld så kan jag öka den genom att helt enkelt bara minska förkopplingsmotståndet (kallar det för R2 enligt ovan).

När jag minskar R2 något får jag upp diskantnivån SAMTIDIGT som f3 flyttas uppåt en aning.

Min idé med 6R8 parallellt med befintliga 2R7 som R2 ska bli intressant att testa.

Tänkte prova 0,25W-motstånd för det var dom enda jag hade men teoretisk effektutveckling är runt 1,5W...

Så jag får vänta tills jag får fatt i ett par 6R8/5W (kommer skaffa 5R6 också i desperation).

Eftersom systemet är ett enkelt 1.a ordningen så kommer det inte bli några drastiska "dippar" även om jag är mycket konfys till mina seriösa frekvenssvep av högtalarna enligt ovan.

OM nuvarande SPL ser ut så så blir det inga problem med ytterligare en liten "glipa"

MVH/Roger
PS
Jag betackar mig ändå för länkar :D
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Högtalarkonstruktion MkV

Inlägg av Spisblinkaren »

Gjort en iaktagelse.

Jag är inte helt säker men jag tror att jag kan leverera 20W in i högtalarna.

Nu till det intressanta, jag kör R2=2R7 och det är ett 5W-motstånd.

OM jag kör in 20W så får jag teoretiskt 20W över 3,4 Ohm som är hela "diskantköret" (inklusive dämning, alltså).

MEN när mitt 2R7/5W inte brinner av så kan inte det utstå mer än säg 8W kontinuerligt (10W tror jag bränner det direkt).

Fast om man skippar den tanken en stund så blir den "normala" effektutvecklingen i 2R7 lika med 20/3,4*2,7=16W(!)

Men det kan det ju som jag säger inte bli och om 8W är max så är max strömkvadrat 8/2,7 som gånger nominell högtalarimpedans (3,4 Ohm) ger maximal uteffekt i systemet som 10W.

Alltså, mängden effekt i frekvenser över 1,6kHz verkar vara ungefär -3dB.

mVH/Roger
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Högtalarkonstruktion MkV

Inlägg av Spisblinkaren »

Jag har idag köpt på mig ett par fina 22uF av polypropylen.

Jag hade kunnat köpt ett par bipolära för typ tio spänn istället för dessa på typ 100 spänn styck men ifall det blir bra så är det tråkigt att bara byta för kvalitetens skull.

Sittande konding, vars diskantfilter alltså Zobel-kompenserar subbasen till spikrak impedans, är på 29,4uF.

Eftersom 29,4uF ger 1600Hz som brytfrekvens är det enkelt att räkna ut att 22uF ger 29,4/22*1600=2138 som brytfrekvens.

För ett första ordningens HP-filter kan man teckna:

\(|H|=\frac{1}{\sqrt{1+(f_0/f)^2}}\)

Om nu fo är 2138Hz och jag spelar på säg 800Hz (en oktav lägre än mitt tidigare fo på 1600Hz och där jag eventuellt har problemen) så är H=-9,1dB.

Så H vid 800Hz har gått från -6dB (en oktav lägre än tidigare fo, alltså) till mindre än -9dB.

Jag uppfattar detta som att effekten i den eventuellt riktigt kritiska frekvensen blir hälften.

Nu till ett aber, om jag flyttar brytfrekvensen från 1600Hz till 2138Hz (säg 2100Hz) så får jag speciellt en impedans-puckel just i det området ty basen blir då inte riktigt Zobel-kompenserad och kommer då sticka iväg lite med impedansen.

Denna impedanspuckel kommer sedan utgöra mindre effekt (ty förstärkare levererar spänning) varvid SPL kommer sjunka något i området, ett annat sätt att se på det är att subbasen obevekligen rollar off vid 1600Hz så om jag lägger HP-filtret vid 2100Hz istället så blir det ju en "glipa".

Hur mycket det sjunker och, inte minst viktigt, OM man störs av det återstår att HÖRA :)

MVH/Roger
PS
I morgon får jag besök av min enda riktiga vän här i det sanslösa universat, jag har beslutat mig för att inte byta kondensatorpaket ikväll utan jag kommer testa på honom. Eller snarare dema mitt skorrande för honom och sen är tanken att jag byter konding och testar om medans han tålmodigt väntar :)
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Högtalarkonstruktion MkV

Inlägg av Spisblinkaren »

Igår införde jag kondingarna som alltså flyttade brytfrekvensen typ 33% högre i frekvens samtidig som dämpningen vid 800Hz blir runt 3dB större.

Detta räckte inte.

Det är bättre men inte "Good Enough".

Så jag måste nog satsa på ett tredje ordningens filter fast jag kommer få en bas-rolloff som är tidigare än 1600Hz för det är ju där jag vill lägga -3dB samtidigt som subbasen redan är -3dB där så jag kommer få -6dB vid 1600Hz.

Nej, jag vet inte riktigt hur jag ska göra det här.

Det som står klart är dock att antalet komponenter bara skenar iväg för först måste jag Zobel-kompensera basen med två komponenter och nu separat (görs med diskantfiltret idag), sen behöver jag två spolar och en konding till dvs antalet komponenter ökar från typ 1 till 5 (dämpmotstånden borträknade).

Det lockar faktiskt mer att köpa nån dyr Scan-Speak:diskant istället.

Jag har alltså ett par reserv-Infinity:bandare modell Emit Kappa men de är dels reserver till mina stora högtalare dels är dom "obsoleta" dvs "not recommended for new designs"...

Jag tycker faktiskt det är viktigt att designa med element man kan få tag i, annars finns ju ingen långsiktigt kommersiell potential alls även om det naturligtvis är kul att bygga nåt bara utifrån vad man "har".

MVH/Roger
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Högtalarkonstruktion MkV

Inlägg av Spisblinkaren »

Jag bara spånar lite.

Jag gillar mina Kina-bandare, är inte helt säker på om jag kan få tag i fler men tror faktiskt det (bara checka faktura isf google).

Bandarna skorrar med 6dB/oktav-filter vid 1600Hz.

Detta är faktum och vid en volym som jag tycker är lite tråkigt låg, volymen är inte kass men heller ingen riktig digg-volym.

En fördel med att bygga om filtret är att 29,4uF (polyprop, obs) redan är fixad dvs Zobel-kondingen är fixad (satt tidigare som diskantfilter).

Alla andra komponenter (C1, L1, C2 och Re) måste dock införas.

För jag tror att att subbasen dels måste Zobel-kompenseras dels måste ha en spole, fast jag är inte säker för om jag skär vid samma frekvens (1600Hz) så blir nivån där -6dB ty subbasen rollar naturligt off med -3dB där.

Fast jag måste nog ändå ha en spole till basen.

Eller?

Kan jag fortfarande nyttja dess naturliga roll-off som "filter" på nåt sätt?

Som det ser ut nu så Zobel-filterar hela diskantbiten basen på ett sådant sätt att impedansen hos hela systemet är spikrak.

Men om jag går över till tredje ordningens filter misstänker jag att jag måste nyttja spole för subbasen för dess Zobel-kompenserade impedans måste SKARVAS med diskanten, innan hjälptes dom liksom åt.

Om jag inte nyttjar spole och kör likt idag (fast ändå Zobel-kompenserat, lokalt) så blir impedansen för låga frekvenser 3,4 Ohm MEN när frekvensen ökar över 1600Hz så blir totala impedansen typ Z(LF)//Z(HF) för basimpedansen är kompenserad till 3,4 Ohm för alla frekvernser och om dom impedanserna är lika får vi halva impedansen för höga frekvenser.

Detta är nog i sig inget problem för man kan ha olika impedanser hos en högtalare sett till olika frekvenser, vad jag dock är lite osäker på är hur man skall se impedanserna för säg att impedansen vid 10kHz är hälften av vad den är vid 100Hz, med en i princip ideal spänningskälla som slutsteg så får vi ju dubbla uteffekten där.

Eller?

Fast vid 10kHz finns ingen SPL ut från subbas MEN den/Zobel-filtret tar lik förbaskat emot effekten, så hur ska man se detta?

MVH/Roger
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Högtalarkonstruktion MkV

Inlägg av Spisblinkaren »

Jag har konverterat komponentvärden jag fått av min högtalarguru till vän.

Sen har jag plottat hans värden på samma graf som jag plottat mina.

Man ser stor skillnad, framförallt att hans frekvensplott är plan och fin likt Butterwort medans min peakar 2dB (dock vid +33% i frekvens).

Mätning i graferna visar att han har ganska exakt -18dB/oktav MEN iom att jag nyttjar puckel så har jag hela -25dB/oktav!

Här är parametrarna (refererat till min wikibook ovan):
Hans: a;b;c=0,5;0,71;1
Mitt: a,b;c=0,9;1;1,3

Bifogar plott.

MVH/Roger
PS
Jag håller just nu på att försöka ta fram en formel för impedansen hos hela arrangemanget, det blir rätt mycket algebra och jag vill verifiera formeln för Z1 (impedansen sett in i 3.e-ordningsfiltret) innan jag parallellar med subbasen (Z2 eller Re+sLe) ty ingen spole kommer användas nu heller då den bara kommer dra ner responsen ännu mer för subbasen vid 1600Hz (där den idag rollar off naturligt till -3dB) vilket gör att diskanten behöver möta ännu tidígare. Jag önskar en så jämn impedans som möjligt men det kommer inte att gå för subbasen är typ 16Ohm vid 1600Hz, frågan är dock hur mycket diskantfiltret drar ner denna impedans.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Högtalarkonstruktion MkV

Inlägg av Spisblinkaren »

Mycket algebra som sagt :D

MVH/Roger
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Högtalarkonstruktion MkV

Inlägg av Spisblinkaren »

Jag har nu plottat klart impedansen för mitt högtalarfilter.

Det stämmer inte, nånstans har jag räknat fel för impedansen vid DC skall vara Re (3,4Ohm) hos subbasen och impedansen vid HF skall i det närmaste vara 3,4 Ohm (diskant-dämpsatsimpedansen).

Jag får Re vid DC men 2,7Ohm vid HF, där 2,7Ohm dessutom löper "plant" från säg fc till 10fc.

Detta stämmer inte.

Sen stämmer det heller inte med Le på 0,34mH ty 0,34mH gånger wc blir 3,4 Ohm och i serie med Re på 3,4Ohm så blir impedansen knappt 5 Ohm, vilket är långt ifrån dom 16Ohm som grafen i databladet visar.

Så eventuellt stämmer mina uträkningar men att Le är typ 4 gånger för liten, samtidigt får jag då nära 1,5mH vilket jag tycker är en för stor talspoleinduktans.

Vad tror Ni om mina tankar?

MVH/Roger
PS
Vid 10kHz ligger talspolsimpedansen på runt 45Ohm, detta parallellt med 3,4Ohm som "färdig" diskant ger inte 2,7Ohm (snarare 3,2Ohm och då vid 10kHz). Jag tror att impedansen från DC ska vara 3,4Ohm men att den mycket riktigt sjunker lite kring fc pga att subbas och diskantdämpsats hamnar i parallell då men vid HF är subbasens impedans så hög att diskantdämsatsen dominerar. Med andra ord tror jag på 3,4Ohm@DC, <3,4Ohm@fc och <~3,4Ohm@HF.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Skriv svar