Galen ide' för trådlös överföring.

[Spisblinkaren]

Hej!

En kvinnlig bekant till mig har gett mig en galen ide'.

Tänk om man kunde skapa en transciever (och jag gillar AM bäst) som man kan hänga på alla (speciellt men kanske inte enbart) AF-källor man har.

Säg att man t.ex har 4st AF-källor, i min ide'värld måste man då ha en transciever (som sänder på var sin frekvens) per kanal för varje källa .

Det blir 8 transcievrar (sändare eller mottagare väljs med en omkopplare).

Dessa måste dock ha matning och det är här min galna ide' kommer in.

För visst, man kan sätta t.ex ett 1,5V-batteri på varje transciever men det blir knöligt att byta med jämna mellanrum.

Man kan också ha vägg-matning till allihopa men det blir knöligt om man som jag tänker mig lösa typ "dongel" till varje RCA (och inte en ful burk).

Så jag funderar på om man inte, istället för batteri/adapter, kunde låta slingantennen (för en antenn behövs i vilket fall) snappa upp ett 50Hz-fält från typ en stav (modell laddning av tandborste) som man går över alla "donglar" med med jämna mellanrum.

Jag tänker mig alltså att det typ sitter en 1F-konding kopplad till slingantennen och att den kan laddas mer eller mindre momentant av staven.

På det här sättet slipper man nästan alla problem vad beträffar mating och kan bara ta staven och gå över donglarna "när det börjar låta dåligt".

Så vad tror ni, är detta realiserbart?

MVH/Roger
PS
Jag önskar att detta får ligga kvar under "projekt" för det kommer bli ett projekt, tro mig.

[Icecap]

Helt klart möjligt. Men 1F??? Hur lång tid tror du att den håller?

Låt oss räkna lite:
Vi utgår ifrån att den kan laddas till 2,5V och att elektroniken slutar fungerar vid 1,2V, det ger 1,3V.

1F och 1,3V ger 1,3As och vid 5mA ger det en drifttid på 260 sekunder = 0:04:20. Inte helt vad du söker eller hur?

Å andra sidan har jag en BlueTooth-plupp som jag kan ladda upp och sedan spelar den musik i 6 timmar utan att svettas. Den är 33*33*14mm inkl. clips. Rent omedelbart känns det som att den är mycket mer likt vad du söker.

Sedan är AM nog det sämste sätt att överföra musik om man vill ha något i närheten av kvalitet.

[Spisblinkaren]

Okej, då räknar jag lite själv...

du=I/C*dt=>dt=C/I*du

I=5mA (rimligt)
C=1F (rimligt)
du=1,3V (jag anammar din siffra)

då får jag

dt=1/0,005*1,3=260s

Opps, det blev inte länge det

Men om jag får drömma lite:

Linje-nivå är c.a 0,5V/47k=10uA som mest (Line In).

Mottagaren kan fungera nästan passivt förutom lite förstärkning och speciellt drivningen av Line In.

100uA i total strömförbrukning är då inte helt omöjligt.

5mA/0,1mA*260s=13000s=3,6h

Säg att man bara lyssnar på stereon på kvällar i <3,6h.

Då kan man gå över alla donglar varje kväll, eller hur?

Inte så mycket jobbigare än att sätta på allt manuellt (om man nu inte är så lat att man har fjärr till allt).

Jag tycker inte det här är ett problem, det är bara en skojig egenskap hos min ide'.

Slutligen tycker jag det är lite fräckt att dissa AM rakt av sådär.

Visste du att den moduleringsform som kräver minst SNR för att kunna tas emot är AM?

Dessutom sändes TV-bilder länge på AM och det var sällan några problem.

När det blev digitalt (typ Boxer) blev det faktiskt ännu värre för innan kunde man faktiskt se en "snöig" bild medans det med Boxer blev extremt jobbiga mosaik-störningar istället (och då både i bild och ljud).

Ur den synvinkeln skulle jag knappast vilja kalla det utveckling.

MVH/Roger

[Nerre]

Är det bara jag som inte fattar vad en AF-källa är?

[adent]

Jag gissar på AudioFrekvenser? Alltså ljudkälla?

[Nerre]

Det är möjligt, men vill man verkligen försöka sända ljud med AM i dagens störningsfyllda miljö? Och på vilka tillåtna frekvenser då?

[xxargs]

Okej, då räknar jag lite själv...


Slutligen tycker jag det är lite fräckt att dissa AM rakt av sådär.

Visste du att den moduleringsform som kräver minst SNR för att kunna tas emot är AM?

Vet inte om det är sant längre - tex. LTE kan köra en PSK-modulering med resonabel bitrate med signalnivå 6 dB och tom. 9 dB under brusgolvet med inte allt för taskig BER (skulle man lyssna med örona så skulle man inte höra ett skvatt av det i brusgolvet även om modulationen var inom hörselfrekvenser - mycket också för att modulationen i sig också är bruslik)

- Förvisso har man för och efterbehandling med faltningskoder, trellis-trän mm. för att hitta troliga troliga vägar gömda i den störda modulationen samt ett paket med forward error correction ovanpå detta. - i rymdfärdena från 70-talet användes Viterbi + Reed-Solomo för detta och jag tror även LTExxx gör det också, i förvisso en modifierad form.

GPS-signalerna ligger runt 20-25 dB under brusgolvet innan descrambling, men efter decrambling av den utsmetade effekten på 1 MHz bredd till en ca 100 Hz bred bärvåg med modulation med förvisso bara 50 bauds-takt så kan det vara ~ 25 - 50 dB över brusgolvet och är det som man ser som staplarna på GPS-appen i mobiltelefonerna.

Dessutom sändes TV-bilder länge på AM och det var sällan några problem.

AM är väldigt ineffektivt i avseende energi per överförd bit information och använd bandbredd, dessutom stympade man ena sidbandet helt för att spara upptagen bandbredd och dämpade AM-bärvågen mycket eftersom den annars stod för 50% av sändareffekten (och resp sidband stod för 25% var) och lämnar bara så mycket kvar att mottagarna kunde synkronisera. - redan här är man en bit ifrån 'riktig AM' och mottagarna blir förstås mer komplicerade för att mottagaren måste återgenerera den stympade bärvågen med rätt fasläge och frekvens för att kunna rekonstruera signalen.


Att man gick över till digital modulation var för att man fick över motsvarande flertal gånger högre datakapacitet för samma utnyttjade bandbredd och dynamik.
sedan hur det används är en annan sak med slavig kodning av programmedia etc.

Sedan är det inte sant att det var ren AM för TV - det fanns analog (Q)PSK-modulation för färginformationen inrymt i signalen.

---

Tittar man på telefonmodem så var det samma resa där - man började med 300/75 Baud vilket i stort sett var telegrafering med växlande toner. Senare 1200 Baud där man började med PSK-modulering, efter kortare tid kom 2400-modem men där var vinsten mest för att man komprimerade datat innan det gick över länken (kommer inte ihåg om QPSK med 4 konstellationspunkter kom vid den tiden) - på den tiden körde man inte krypterat eller komprimerat så det var vinst att komprimera. På 1200 och 2400-modemen så hade man delat upp de tillgängliga 3100 Hz i två delar så att nedlänk gick i den övre och upplänk gick i den undre frekvensbandet, om jag min rätt.

Sedan hände inget på ett tag eftersom de flesta ansåg att det var omöjligt att köra fortare inom 300-3400 Hz frekvensområde.

Plötsligt kom 9600-modemen, det hade hänt en del saker, dels att man körde full duplex där man sände över hela frekvensområdet i båda riktningarna samtidigt med avancerad och delvis digitala hybrid-kopplingar för att cancelera sin egen utsändning på mottagarsidan och QAM-modulation och man fick över flera bits per baud utan att gå utanför 3100 Hz i bandbredd.

Detta lyckas man förfina lite till och snart dök 14400-modemen under en tid (om jag mins rätt så hade den en konstellationsdiagram på 128 punkter i IQ-diagrammet - dvs 7 bitar/symbol men kunde inte använda alla dessa utan det var många kombinationer som var förbjudna och i verkligheten delade man upp 128-matrisen till 2 st 64-matriser med offset gentemot varandra, och körde 64 punkter (6 bitar) varannan gång på samma matris) - för att helt plötsligt kom 28.8/56k-modemen i ett enda steg - varför det, hur kunde man dubbla kapacitet i ett enda steg och inte mjölkat upp det i steg till 28.8 med allt tätare konstellationsdiagram under ett antal år?

För själva modulationen på tråden så hade det inte hänt något märkvärdigt - men man började använda trelliskodning (som är ett sätt att hitta gömd information i en ganska osäker och otydlig framställan av data) och den vägen vann mer än 3 dB i S/N och kunde använda konstellationsdiagrammet på 128 bitar fullt ut och tom öka antalet punkter och det räckte för att dubbla överföringskapaciteten i ett steg (har något i bakhuvudet om 512 punkter i konstellationsdiagrammet...).

Sedan vägen från ISP till modemet så nyttjade man timing, filtrers egenskaper och AD-omvandlare lokalt maximalt (normal telefonsamtal hade man minst 10 dB i marginal i systemet) etc. att köra så mycket det gick och den vägen kunde köra upp till 56k i nedströms - men då kunde man inte ha 2 analoga länkar längre mellan användare och ISP utan datat gick direkt digitalt till telefonstationen närmast användaren innan det blev analogt på linan.

Det är vanskligt att prata om bra eller 'dålig' modulationsteknik - för det beror helt på om mottagaren kan förstå informationen eller inte - enklare modulation som FM och AM passar för AF-överföring och med enklare mottagare ger information som hjärnan kan hantera. Digital informationsöverföring är något helt annat och kräver komplexa system både på sändarsidan och mottagarsidan men den vägen kan få över betydligt flera bits/sekund vid samma signal/brus och bandbredd än motsvarande talad eller telegraferad överföring med samma bitfelnivå (dvs missförstånd etc.)

Olika tekniker passar olika bra i olika situationer och det som verkar vinna på alla plan just nu är OFDM-modulation.

Idag på modern teknik ligger man på många håll på typ 80% av Shannons teorem när det gäller överföring information på brusiga kanaler och oavsett hur mycket man filar på algoritmerna, så finns det inget revolutionerande i sikte ännu som typ dubblar kapaciteten i ett enda steg på samma bandbredd och dynamik som tex. trelliskodningen gav för modemen på slutet av 90-talet.

därav telefonoperatörerna jakt på frekvensutrymme... man kan inte öka i nivå, man kan bara bre ut sig bandbreddsmässigt om man skall ha högre kapacitet.

[Spisblinkaren]

Du imponerar på mig!

Tack för att du tar dig sån tid att förklara för mig (och andra)!

Jag fattar inte hälften men det är ändå underhållande, intressant och lärorikt.

Jag börjar med lite glosor (utan att ha googlat på dom)

LTE: okänt
PSK: Phase Shift Keying (låter bara som om jag förstår )
BER: Bit Error Rate
faltning(skod): en slags korrelering av två signaler?
trellis-trän: okänt
QPSK: Quadrature Phase Shift Keying (lika praktiskt okunnig här)
Baud: den egentliga dataöverföringshastigheten (läs symbolhastigheten som bestäms av kanalens bandbredd)
ISP: okänt
AF: Audio Frequency

Det enda jag egentligen kan kommentera är annars det här med TV-bilden.

Du säger att färg-tv var analog QPSK (svart-vit TV var väl ren AM, dock?).

Jag känner ganska väl till PAL-systemet, har mekat en del med det i samband med piratdekodrar när jag var ung.

Vad jag dock tydligt mindes från oscilloskopbilder på komposit-signalen var den där finurliga burst-signalen på ren sinus och runt 5MHz. Det jag fick förklarat för mig var att fasen på burst bestämde färgen i just det "pixlet" när bilden interleavades (snyggt ord, eller hur ) upp på skärmen.

Oj, vad jag gillar såna här analoga grejer mycket mer än digitalt "tjafs"

Vad jag egentligen försöker säga är att digitala grejer/moduleringar har inte i AF-världen att göra för dom BEHÖVS inte!

Dessutom är det tveksamt om dom låter så bra även om dom mäter "perfekt".

----
Jag passar på att förtydliga mitt projekt.

AF skall mha AM skickas max 5m och genom att lämna in dongeln till nån som kan kolla detta och eventuella ofrivilliga sidoband så tror jag man kan få sända på vilken frekvens som helst (ev är det post och telestyrelsen som gör sådana mätningar).

Jag ska skissa på tranceivern senare men jag har en sån löjligt enkel konstruktion i huvet så att alla Blåtands-fånar kan slänga sig i väggen

Förlåt, men det är sånt här som kallas passion

MVH/Roger
PS
Jag var på Tele-Hå i veckan ock kollade på liknande system (Blåtand, naturligtvis). Prislapp: 1500+. För nåt såhär enkelt problem? Tänk om jag kunde offerera 500 per dongel istället?

[Spisblinkaren]

Det är möjligt, men vill man verkligen försöka sända ljud med AM i dagens störningsfyllda miljö? Och på vilka tillåtna frekvenser då?

För det första, det är inte Watt jag ska sända ut.

För det andra, vad gör det om jag störs ibland av grannens gräsklippare, typ

För det tredje, inser du hur enkelt man kan göra ett sånt här system jämfört med t.ex Blåtand?

MVH/Roger
PS
Fast nu är det nog upp till bevis för mig snart

[Spisblinkaren]

Jag vill lägga till det här:

Måste ljud vara totalt brusfritt och störningsfritt all the time?

Vi vinylälskare lever konstant med lite rasp och hack men inte fan dör vi för det

Föreställ er t.ex att du sitter och spelar Playstation eller Xbox, behöver verkligen ljudet vara helt sterilt från störningar då?

Föreställ er sen en datoröverföring till stereon på andra sidan rummet, behöver den överföringen vara steril om du ändå bara spelar bakgrundsmusik?

MVH/Roger

[Platis]

Ska du använda samma antenn till både mottagning/sändning och laddning?

När det gäller AM och tv-signaler så har man ju i PAL byggt bort lite av nackdelarna med använda AM genom att alternera faserna varannan linje. På senare NTSC så hade man någon automatisk styrkekontoll som på liknade sätt kompenserade för varierade amplitud. Liknade går säkert använda för ljud via AM också för bättre ljudkvalitet/mindre störningskänsligt, men det blir rätt avancerat, måste vara enklare köra FM!

Rätt intressant annars det här att ta energi från luften, en kristallmottagare drivs ju endast på energin i radiovågorna!

[xxargs]

ISP - internetprovider som man ringde upp med sin modem när man skulle surfa, idag när alla har fasta uppkopplingar så är det något som man tydligen glömt bort helt.

LTE800 och LTE2600 tekniken som är efterföljande CDMA/UMTS för mobiloperatörerna - LTE står för 'Long Term Evolution'

PAL-TV:

Burst-signalen var för att skapa en referensfas för färgsignalen - problemet är att detta kunde driva iväg i faslägen med transmissionen och främst i elektroniken i själva TV:n vilket gjorde att färgrymden blev fel med grön eller lila ansikte etc. - det som gav NTSC smeknamnet 'Newer the same color'

För att klara den biten uppfanns PAL-systemet där man jämförde nästa scanningslinje med föregående genom att spara den föregående linjen i en pizeoelektrisk kristall och vid jämförelserna av båda linjerna kunde få fram en bestämd absolut riktfas räknat över två linjer tillsammans. dvs. att ev fasfel var alternerande på varsin sida om det tänkta riktfasen så räknat genomsnitt över två linjer så fick man fram den korrekta riktfasen - den här summationen kunde göras på direkt på skärmen där ena linjen var grön i ansiktet och den andra lila i ansiktet - men med lämplig tittavstånd med dessa två linjer blurrade så upplevdes som som rätt hud-ton

Om jag nu mins det här rätt...

[Spisblinkaren]

Tack fört ditt intressanta svar!

Speciellt det här tycker jag:

...den här summationen kunde göras på direkt på skärmen där ena linjen var grön i ansiktet och den andra lila i ansiktet - men med lämplig tittavstånd med dessa två linjer blurrade så upplevdes som som rätt hud-ton

Annars känner jag mycket väl igen uttrycket "Never The Same Color" (fast det är tack vare dig jag nästan förstår varför).

PAL körde vi istället tidigt här hemma men i staterna envisades dom med NTSC har jag fått för mig.

MVH/Roger

[Spisblinkaren]

Ska du använda samma antenn till både mottagning/sändning och laddning?

Ja, det är tanken.

När det gäller AM och tv-signaler så har man ju i PAL byggt bort lite av nackdelarna med använda AM genom att alternera faserna varannan linje. På senare NTSC så hade man någon automatisk styrkekontoll som på liknade sätt kompenserade för varierade amplitud. Liknade går säkert använda för ljud via AM också för bättre ljudkvalitet/mindre störningskänsligt, men det blir rätt avancerat, måste vara enklare köra FM!

Intressant.

Enklare med FM i teorin, svårare med demodulationen.

Rätt intressant annars det här att ta energi från luften, en kristallmottagare drivs ju endast på energin i radiovågorna!

Visst är det intressant

MVH/Roger

[Platis]

Annars känner jag mycket väl igen uttrycket "Never The Same Color" (fast det är tack vare dig jag nästan förstår varför).

PAL körde vi istället tidigt här hemma men i staterna envisades dom med NTSC har jag fått för mig.

Jag fattar det som man med tiden fick ordning NTSC på nåt sätt med någon slags automatisk styrkekontroll(säkert mycket mer avancerat än så) som tog bort en hel del av färgproblemen och gjorde att det inte var så mycket sämre än PAL, det är trots allt 300milj människor i USA som stod ut med systemet under årtionden! En del färgtv-apparater som såldes i europa i början drog heller inte full nytta av PALs fördelar framför NTSC pga av att man inte ville betala licenspengar till det företag(?) som hade patentet så i princip var dom lika dåliga som NTSC(NeverTwicetheSameColor) eftersom man inte utnyttjade den alternerande fasen för färgutjämning. ..tror jag, nån med mer kunskap om detta får gärna korrigera!