Skivspelarbygge

Användarvisningsbild
carpelux
Inlägg: 1865
Blev medlem: 13 oktober 2007, 12:33:33
Ort: Varnhem

Re: Skivspelarbygge

Inlägg av carpelux »

Rogerk8 skrev:Håller inte med för det yttersta spåret kan lätt alignas med tonarmen.
Vilket är helt fel väg att gå. Vid en normalt upphängd tonarm så är nålspetsens väg över skivan en radie som bestäms av upphängningens centrum och nålspetsen. Om man sätter vinkelfelet till noll på yttersta spåret så börjar man bra och får sedan större och större vinkelfel ju närmare slutet man kommer. Något som kan skapa distorsion och t.om. skada vinylen. Speciellt om man använder nål med någon mer exklusiv slipning som t.ex. shibata eller Van den Hul.

Rätt väg att gå är att aligna nålen en bit in på skivan och ha en mindre radie vilket innebär att man får noll vinkelfel på två ställen och ett varierande men mindre vinkelfel på övriga ställen. Vart man skall placera dessa två punkter finns det lite olika synpunkter på. Baerwald och Stevensson är två namn på lite olika varianter. Man använder sig av en protractor för att ställa in tonarmen.

En skivspelare ser vid första anblicken väldigt enkel ut, men skall man få till en bra lösning så blir det väldigt snabb komplicerat. "The devil is in the details". T.ex. så kan man tycka att tonarmen skall gå så lätt att flytta i sidled som möjligt. Och det är ju rätt ur en aspekt men å andra sidan skall ju tonarmen hålla pickupen i ett skruvstäd så att all rörelse nålspetsen gör omvandlas till elektrisk energi och inte drar pickupen med sig i rörelsen. Bara en detalj, det finns massor mer olika...

Drivningen är dessutom ett kapitel för sig. Det finns ett antal olika filosofier där också givetvis. Thorens t.ex körde länge med svag motor, rem och tung tallrik, Technics å sin sida har stark motor, direktdrift och lätt tallrik. Lenco (som jag är svag för) höll på stark motor, mellanhjul och tung tallrik. Alla dessa metoder (och det finns andra) har en tanke bakom sig och har sina för och nackdelar. Dessutom hörs det på slutresultatet i högtalarna. Är det något som människan är känslig för så är det variationer i frekvens, så absolut stadig drift utan svaj och variation är A och O om man skall bygga en skivspelare med något som helst kavlitetskrav.

Här är en trevlig tråd om nålslipningar på vinylengine. Hela siten är bra om man vill lära sig mer om skivspelare.

Edit:
Rogerk8 skrev:Skating-kraften (pga friktionen) är samma utmed hela skivan!
Helt fel. Skatingkraften varierar med utstyrningen på skivan. Ju högre utstyrning desto större bromsverkan får nålen på tallriken, en bromsverkan som förankras genom tonarmen till dess lagring.

Där har du också den acceleration du efterlyste tidigare, nålens rörelse när den följer spåret.
Användarvisningsbild
MadModder
Co Admin
Inlägg: 29902
Blev medlem: 6 september 2003, 13:32:07
Ort: MadLand (Enköping)
Kontakt:

Re: Skivspelarbygge

Inlägg av MadModder »

Rogerk8: Nej bredden på området en låt upptar på skivan blir samma längst ut och längst in. Ett varv tar lika lång tid oavsett var nålen står. Varven är kortare längre in såklart, och ljudinformationen är då tätare eftersom hastigheten på spåret som nålen ligger i är mindre längre in.
Om en låt är 4 minuter lång, blir det 133⅓ varv. Bredden på detta blir logiskt nog samma längst ut som längst in.

Och det spelar ingen roll om tonarmen är spikrak, krökt eller ser ut som en kringla, det är vinkeln på nålen jämfört med en rak linje mellan nål och upphängning samt längden på denna linje som spelar roll.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Skivspelarbygge

Inlägg av Spisblinkaren »

MadModder skrev:Rogerk8: Nej bredden på området en låt upptar på skivan blir samma längst ut och längst in. Ett varv tar lika lång tid oavsett var nålen står. Varven är kortare längre in såklart, och ljudinformationen är då tätare eftersom hastigheten på spåret som nålen ligger i är mindre längre in.
Om en låt är 4 minuter lång, blir det 133⅓ varv. Bredden på detta blir logiskt nog samma längst ut som längst in.

Och det spelar ingen roll om tonarmen är spikrak, krökt eller ser ut som en kringla, det är vinkeln på nålen jämfört med en rak linje mellan nål och upphängning samt längden på denna linje som spelar roll.
Tack MadModder för din förklaring!

Men jag fattar ändå inte första stycket.

Vadå tätare ljudinformation?

På vilket sätt är den plötsligt tätare?

Vänta nu, (periferi)hastigheten längst in är helt enkelt långsammare längst in både vid inspelning och avspelning.

Ett tag trodde jag att man först spelade in på band och sedan höjde hastigheten på bandet för att hinna få plats :)

Vilken idiot man är :D

Ditt andra stycke var ett nyttigt förtydligande.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Skivspelarbygge

Inlägg av Spisblinkaren »

carpelux skrev:
Rogerk8 skrev:Håller inte med för det yttersta spåret kan lätt alignas med tonarmen.
Vilket är helt fel väg att gå. Vid en normalt upphängd tonarm så är nålspetsens väg över skivan en radie som bestäms av upphängningens centrum och nålspetsen. Om man sätter vinkelfelet till noll på yttersta spåret så börjar man bra och får sedan större och större vinkelfel ju närmare slutet man kommer. Något som kan skapa distorsion och t.om. skada vinylen. Speciellt om man använder nål med någon mer exklusiv slipning som t.ex. shibata eller Van den Hul.

Rätt väg att gå är att aligna nålen en bit in på skivan och ha en mindre radie vilket innebär att man får noll vinkelfel på två ställen och ett varierande men mindre vinkelfel på övriga ställen. Vart man skall placera dessa två punkter finns det lite olika synpunkter på. Baerwald och Stevensson är två namn på lite olika varianter. Man använder sig av en protractor för att ställa in tonarmen.

En skivspelare ser vid första anblicken väldigt enkel ut, men skall man få till en bra lösning så blir det väldigt snabb komplicerat. "The devil is in the details". T.ex. så kan man tycka att tonarmen skall gå så lätt att flytta i sidled som möjligt. Och det är ju rätt ur en aspekt men å andra sidan skall ju tonarmen hålla pickupen i ett skruvstäd så att all rörelse nålspetsen gör omvandlas till elektrisk energi och inte drar pickupen med sig i rörelsen. Bara en detalj, det finns massor mer olika...

Drivningen är dessutom ett kapitel för sig. Det finns ett antal olika filosofier där också givetvis. Thorens t.ex körde länge med svag motor, rem och tung tallrik, Technics å sin sida har stark motor, direktdrift och lätt tallrik. Lenco (som jag är svag för) höll på stark motor, mellanhjul och tung tallrik. Alla dessa metoder (och det finns andra) har en tanke bakom sig och har sina för och nackdelar. Dessutom hörs det på slutresultatet i högtalarna. Är det något som människan är känslig för så är det variationer i frekvens, så absolut stadig drift utan svaj och variation är A och O om man skall bygga en skivspelare med något som helst kavlitetskrav.

Här är en trevlig tråd om nålslipningar på vinylengine. Hela siten är bra om man vill lära sig mer om skivspelare.

Edit:
Rogerk8 skrev:Skating-kraften (pga friktionen) är samma utmed hela skivan!
Helt fel. Skatingkraften varierar med utstyrningen på skivan. Ju högre utstyrning desto större bromsverkan får nålen på tallriken, en bromsverkan som förankras genom tonarmen till dess lagring.

Där har du också den acceleration du efterlyste tidigare, nålens rörelse när den följer spåret.
Hej carpelux!

Fet #1:

Vad menar du med detta?

Man kan naturligtvis bara få noll vinkelfel vid en enda position hos tonarmen/nålen och detta helt enkelt för att nålen rör sig i en cirkelbåge.

Annars har jag hört att det är detta tangential-spelare är bättre på men de har säkert andra problem som jag dessutom inte är intresserad av.

Hela grejen med tangential-spelare är bara tillkrånglad, tycker jag.

Fet #2:

Jag skulle vilja bygga min tonarm av kvadratiskt kopparrör.

Problemet är tillgänglighet men i dagarna fann jag att Järnia säljer aluminiumprofiler av dom storlekarna jag är intresserad av.

Så det kommer bli aluminium.

Bättre än grafit i alla fall, eller hur?

Fet #3:

Jag tycker definitivt man kan debattera detta.

För vad är hörbart, egentligen?

Och ärligt talat, är det inte det som är intressant?

Nej, man ska ha 0,0% svaj likt man ska ha 65536 nivåer i CD'n.

Jag tycker sånt här är löjeväckande!

Efter att här på EF ha lyssnat på en del trevliga personers och musikers faktiska upplevelse av avvikelse från korrekt hastighet så tycks dom säga att (den fixa) toleransen hos hastigheten bör vara mindre än 5%.

Så säg att mindre än 5% fast avvikelse från optimal hastighet är ohörbart så kan man lätt förlänga detta resonemang till att +/- 5% avvikelse (läs tom svaj) är acceptabelt.

Samtidigt är människor i allmänhet mer kräsna än vad som faktiskt behövs :)

Mig inkluderad :D

Fattar f.ö inte alls vad du menar med "utstyrningen".

MVH/Roger
PS
Jag har precis kommit på att den acceleration som finns bara beror på skating-kraften. Så vad är det egentligen man försöker upphäva? Nålens tryck mot ytterväggen som hela tiden vill dra nålen in mot centrum? Visst, lycka till med att upphäva den för om du gör det så står nålen still (och är förmodligen inte ens i spåret) :D
Användarvisningsbild
carpelux
Inlägg: 1865
Blev medlem: 13 oktober 2007, 12:33:33
Ort: Varnhem

Re: Skivspelarbygge

Inlägg av carpelux »

Roger, jag har barnen på besök så jag hinner inte skriva ett utförligt svar nu. Återkommer senare med mer input.

Men för att bemöta din första invändning. Nålspetsens radie över skivytan beror på avståndet mellan tonarmens lagring och nålspetsen. Genom att förändra detta avstånd (vilket görs genom att flytta pickupens upphängning i tonarmens riktning) kan man ändra radien på nålens rörelse över skivan. En mindre radie än skivans gör att man kommer att skära den optimala vinkeln två gånger med 0 vinkelfel. Det innebär att man kan börja med ett litet minusfel, som en bit in när man skär den den optimala vinkeln blir 0 grader, för att övergå till ett litet fel åt andra hållet, för att återigen skära den optimala vinkel med 0 graders fel till att slutligen avslutas med ett litet minusfel igen. (Med reservation för plus och minusfel vilket kan vara tvärtom, hjärnan är inte helt med just nu efter en god middag).

När det gäller utstyrningen, översätt det med packningstäthet. Dvs hur mycket information som är intryckt per längdenhet på spåret. Som sagts är det mycket tätare packningstäthet på innerspåren än ytterspåren på skivan. Detta beroende på att lika mycket information skall lagras per spår oavsett om det är ytter eller innerspår.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Skivspelarbygge

Inlägg av Spisblinkaren »

Tack för ditt trevliga svar på mitt något tykna inlägg :)

Vi hörs en annan dag.

Speciellt för att jag behöver fundera på vad du precis sa.

Glad Påsk!

MVH/Roger
PS
Vart har du förresten varit i 8 år? :)
Användarvisningsbild
carpelux
Inlägg: 1865
Blev medlem: 13 oktober 2007, 12:33:33
Ort: Varnhem

Re: Skivspelarbygge

Inlägg av carpelux »

Dåsså, tillbaka vid tangenterna.

Din punkt #2 väljer jag att inte kommentera eftersom jag inte har något underbyggt svar på materialval i tonarmen, bara lösa egna funderingar. Viktiga parametrar där anser jag vara relaterade till resonanser, men det är en helt annan maskburk :-)

Däremot den tredje punkten, drivningens stabilitet kan man diskutera en del om. Jag har inte hittat vad som sades i DIN 455500 (den standard från 1973 som försökte definiera HiFi) om wow och flutter men lite googlande ger vid handen att under 0,2% är ett värde man bör sträva efter. Jag hittade ett klipp på Youtube där en testskiva från mitten av 50-taletet spelas, och där finns exempel på wow och flutter med 0,5% och 1%. Dessa nivåer är mycket lätta att höra. Hoppa till runt 4:30 minuter om du inte vill höra försnacket.

Redan en skiva som är ocentrerad med några mm ger tillräckligt wow för att det skall tydligt höras, så din toleransnivå på +-5% är magnituder för hög. Åtminstone om man har krav som helst på fideliteten i återgivningen.

Ang vart jag har varit under de senaste 8 åren så blir det alldeles för långrandigt att återge . Men en inte oväsentlig del av den (+ ca 40 år före det) har spenderats med att lyssna på vinyl, eller spela grammofonskivor som man sa på den tiden :-)
superx
Inlägg: 1127
Blev medlem: 19 juni 2012, 23:28:16
Ort: Linköping

Re: Skivspelarbygge

Inlägg av superx »

+-5% är klart mer än ett normalt sång-vibrato. Låter inte så användbart tycker jag.

Förstår inte heller kommentaren om CD. Är det löjligt med 16-bitar?
Användarvisningsbild
MadModder
Co Admin
Inlägg: 29902
Blev medlem: 6 september 2003, 13:32:07
Ort: MadLand (Enköping)
Kontakt:

Re: Skivspelarbygge

Inlägg av MadModder »

Det går bra med en enda bit bara samplingsfrekvensen är tillräckligt hög... :D
Det är dock en helt annan teknik med en bitström.
Men nej jag tycker iaf inte 8 bitar är tillräckligt. Varje steg blir då 8mV på en standard lågnivåsignal. Det är ju hur mycket som helst!
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Skivspelarbygge

Inlägg av Spisblinkaren »

MadModder skrev:Det går bra med en enda bit bara samplingsfrekvensen är tillräckligt hög... :D
Det är dock en helt annan teknik med en bitström.
Men nej jag tycker iaf inte 8 bitar är tillräckligt. Varje steg blir då 8mV på en standard lågnivåsignal. Det är ju hur mycket som helst!
Jag är ändå för 8 bitar.

Samtidigt som jag förstår varför det plötsligt blir 16 (dvs 2 hela byte isf 1).

Så jag håller inte med om att dina 0,5V/256=2mV är störande mycket.

Man kommer alltid få en LSB med nåt värde.

Även om bitantalet vore 1000 :D

Men frågan är, och förblir, hör du det?

Egentligen borde man räkna i % istället.

1/256=0,4% per LSB.

Jag hävdar fortfarande att det hör du inte!

Det riktigt roliga är att 8 bitar skulle innebära att man kan slänga alla typer av komprimeringsalgoritmer i papperskorgen :D

Detta för att rådata blir i storleksordningen samma som vid dagens MP3.

128kb/s va?

Liten kalkyl:

Hastighet*upplösning*tid=128E3 * 8 * 5=5,12MB :D

MVH/Roger
PS
En bonus med 8-bitarsmusik vore dessutom att musiken skulle uppta halva hårddiskutrymmet :D

Med dagens resursslöseri vad beträffar minnesutnyttjande (ty vilken programmerare bryr sig egentligen om kodeffektiv programmering när man sitter på TB-hårddiskar?) så är 8-bitars musik ett alldeles lysande koncept, tycker jag

I slutändan är det ju tom som så att CD/MP3 suger i jämförelse med vinyl :D

Men vem är egentligen förvånad?

Först hackar man ju sönder musiken för att sedan pussla ihop den igen.

Och hur idealt är egentligen detta ihoppusslande? :D
Senast redigerad av Spisblinkaren 4 april 2015, 22:29:48, redigerad totalt 1 gång.
Användarvisningsbild
Icecap
Inlägg: 26105
Blev medlem: 10 januari 2005, 14:52:15
Ort: Aabenraa, Danmark

Re: Skivspelarbygge

Inlägg av Icecap »

Herregud - har vi en ny Al_Bundy här i forumet?
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Skivspelarbygge

Inlägg av Spisblinkaren »

Varför inte kritisera mig sakligt istället?

Visst, jag har kommit med en del subjektiva uttalanden men faktiskt också en del objektiva och sakliga.

MVH/Roger
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Skivspelarbygge

Inlägg av Spisblinkaren »

superx skrev:+-5% är klart mer än ett normalt sång-vibrato. Låter inte så användbart tycker jag.

Förstår inte heller kommentaren om CD. Är det löjligt med 16-bitar?
Hej superx!

Ja, det är löjligt för du hör det inte.

MVH/Roger
Användarvisningsbild
Icecap
Inlägg: 26105
Blev medlem: 10 januari 2005, 14:52:15
Ort: Aabenraa, Danmark

Re: Skivspelarbygge

Inlägg av Icecap »

"Varför inte kritisera mig sakligt istället?"
För att du framlägger subjektiva saker som fakta. Detta betyder att du befinner dig inom idiot-området och dom ska man inte diskutera med, de drar diskussionen ner på deras nivå och har hemmabanafördel.

Att du har en eller fler allvarliga fel på hörseln betyder inte att du kan påstå att "det hör xx inte"!

En kompis har faktisk testat att höra skillnaden på antal bitar och ja, man kan förstå tal ner till ung. 5 bitar.

Men jag, som ändå har skadad hörsel efter 9 år som yrkesmilitär, hör tydlig skillnad mellan MP3 på 128kb och 196kb.

Så tyvärr: du delar de drag som Al_Bundy stoltserar ned.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Skivspelarbygge

Inlägg av Spisblinkaren »

carpelux skrev:Dåsså, tillbaka vid tangenterna.

Din punkt #2 väljer jag att inte kommentera eftersom jag inte har något underbyggt svar på materialval i tonarmen, bara lösa egna funderingar. Viktiga parametrar där anser jag vara relaterade till resonanser, men det är en helt annan maskburk :-)

Däremot den tredje punkten, drivningens stabilitet kan man diskutera en del om. Jag har inte hittat vad som sades i DIN 455500 (den standard från 1973 som försökte definiera HiFi) om wow och flutter men lite googlande ger vid handen att under 0,2% är ett värde man bör sträva efter. Jag hittade ett klipp på Youtube där en testskiva från mitten av 50-taletet spelas, och där finns exempel på wow och flutter med 0,5% och 1%. Dessa nivåer är mycket lätta att höra. Hoppa till runt 4:30 minuter om du inte vill höra försnacket.

Redan en skiva som är ocentrerad med några mm ger tillräckligt wow för att det skall tydligt höras, så din toleransnivå på +-5% är magnituder för hög. Åtminstone om man har krav som helst på fideliteten i återgivningen.

Ang vart jag har varit under de senaste 8 åren så blir det alldeles för långrandigt att återge . Men en inte oväsentlig del av den (+ ca 40 år före det) har spenderats med att lyssna på vinyl, eller spela grammofonskivor som man sa på den tiden :-)
Tack för ditt svar carpelux!

Det är mycket intressant att höra att +/- 0,2 procent är nåt man bör sträva efter.

Som endart musikkonsument tycker jag att det låter tajt med +/- ynkliga 2 promille i hastighetsavvikelse.

Och eftersom 2 promille i avvikelse hos fast hastighet kan accepteras antar jag att svaj om +/- 2 promille också kan accepteras.

2 promille från 33 1/3 måste jag med andra ord sikta på.

Låter inte helt omöjligt.

Direktdrivning kommer det i alla fall bli.

Såsett kan jag nämligen nyttja motorns egna lager.

Kanske jag caddar upp hur jag tänker redan denna ljuvliga (och småfulla :D ) Påskafton :)

MVH/Roger
Skriv svar