Rör-linjeförstärkare

[opampen]

Kul med rör byggen! Har dock inte byggt med rör. Men skulle vara intressant. Har under åren mest koncentrerat mig på att bygga med transistorer och kretsar. Har efter flera intressanta besök på mässor bl.a HI-FI mässorna fått upp ögonen för rörens förträfflighet.

Ni kommer säkert ihåg Jan Lodström, en ljudexpert som skrev ett antal artiklar i tidningen Audio/Video som han kallade "Rörbyggarskolan" i början av 90-talet. Det var en introduktion till rörbyggen. Jag hade förmånen att få träffa Jan i Solna 1992 och se en del av hans fina produktion. Här fanns det goda tänket, en väl genom tänkt konstruktion, gediget uppbyggd. Allt av högsta kvalitet. Tyvärr gick Jan bort alldeles för tidigt, 1995.

[MiaM]

Kan det vara så enkelt att ECC83 var ett av de rör som gav bäst pris/prestanda då det begav sig, men med dagens ändrade prisbalans mellan rören och framförallt med dagens högre krav så har röret förlorat sin poäng?

Jämför med gamla bilar - då de var nya köpte folk en hel del enklare modeller men på veteranbilsträffar så samlas ofta modellerna "grand de luxe"-utförande. (OBS, nu gissar jag lite raljerande )

[Spisblinkaren]

Nu svamlar jag bara men jag tror dessutom att EL34 skapades i typ DDR.

Nja, de tillverkades bland annat i DDR och de DDR-tillverkade exporterades till väst och försågs med västtillverkarnas loggor!

Tysk läsövning, EL34-storyn del 4:
http://www.jogis-roehrenbude.de/EL34-St ... Seite4.htm

OBS att Västtyska Telefunken köpte EL34:or som OEM från Östtyska RFT och sålde dem sen till Västtyska armén

DDR tillverkade tydligen EL34:or som OEM till "alla" västmärken. Telefunken, Siemens, Ultron, ITT, Lorenz, Calvert, National Electric, Valvo, AEG, Dicron, Westinghouse, Riviera, Sylvania, Mazda, Groove Tubes, SB Electronic o.s.v

... eller ja, Philips gjorde sina egna rör hela tiden.

Det var inte bara DDR av östländerna som tillverkade EL34 som OEM åt västmärkena.
Vad sägs t.ex. om Jugoslaviska "Siemens" EL34:
http://www.jogis-roehrenbude.de/EL34-St ... Seite5.htm
Groove Tubes tillverkades tydligen också av Tesla i Tjeckoslovakien.

För den som kan läsa tyska så är hela EL34-storyn läsvärd.

Jag har nu med hjälp av sällan använt tysk-svenskt lexikon tragglat mig igenom första länken.

För tro inte att 6 års samlade studier i tyska räckte

Mycket intressant!

Gillade speciellt det faktum att östtyska RFT drog ner på materialmängden för socklarna (som därmed blev lägre) mot slutet av röreran

Summa summarum får man väl ändå konstatera att utan nämnvärda efterforskningar så hade jag ganska rätt iaf.

Och det var extremt roligt att läsa hur RFT levererade rör över hela världen (med var mans logga).

Lite extra roligt var det att läsa notisen om att Bundeswehr kunde upptäcka rör som var tillverkade av deras fiende

MVH/Roger
PS
Andra länken kommer jag studera vid ett senare tillfälle.

[Spisblinkaren]

2500kr för ett Ecc83 Shit,hade jag fått det för ett rör så skulle jag kunna sluta jobba. Har ett antal Ecc83 från Telefunken i mina gömmor också.

Och ECC83 är ju inget rör man väljer först när man vill ha lite kvalitet.
Rogers val av ECC82 är däremot helt klokt. Andra rör i samma "klass" är 12AU7, 6SN7, 6SL7, ECC88 och ryska 6N1P, 6N2P och 6N6P.


Sedan får jag backa lite från ett tidigare uttalande. Jag har tittat på ett försteg med 6SN7 med katodkopplad utgång.

Soundbrigade, får man fråga vad du har emot ECC83 och vilket högförstärkande rör skulle du använda istället?

Jag har t.ex extremt linjära anoddiagram (0-0,7mA/0-200V) så linjäritet kan knappast vara nåt du inte gillar.

Jag kör sedan nära tio år tillbaka på en tidig variant av KRA som då är bestyckad med ett enda ECC83/ch.

Jag har fått oberoende positiv kritik (för hela ljudkedjan inklusive gammal KPA och KLS).

Vad är problemet?

Röret förstärker jättemycket (mu~100) och är dessutom tämligen linjärt.

Vore roligt att höra dina argument och vad du rekommenderar istället.

Tittar man sedan på ECC82's anoddiagram så är det ju jämförelsevis nästan ett skämt vad gäller linjäritet

Men bitvis linjärt är det trots allt.

MVH/Roger
PS
Ser förresten att du listar 6SL7 som en annan klass. Har alltid haft för mig att den är ekvivalent med ECC83.

[Spisblinkaren]

Vanliga 'funken ECC83 eller E83CC betingar inga 2500.- på någon marknad, däremot ECC803S ligger i den prisklassen eller något över.

Håller med soundbrigade, vurmen för just ECC83 förstår jag inte riktigt, lugna rör som ECC82 är däremot toppen i rätt koppling och tillräckligt hög anodström.

Cool rör-Avatar!

Jag har sett förstärkare byggas av liknande rör men tro inte jag kommer ihåg vad dom hette.

Det handlar inte om nån vurm, det handlar om vad som är enkelt tillgängligt och låter tillräckligt bra.

Jag menar, hur svårt är det att få tag i en ECC83 jämfört med nån obskyr men rolig rysk sak?

Vi kan nog mha internet tjafsa fram och tillbaks om detta men för mig betyder tillgängligheten mer än rörnostalgi.

Än så länge iaf

MVH/Roger
PS
Jag är fortfarande säker på att han tog 2500 spänn. Samtidigt kan det vara som så att han helt enkelt bara hade ett fåtal kvar och gillade dom så mycket att han egentligen inte ville sälja dom...

[Spisblinkaren]

Kan det vara så enkelt att ECC83 var ett av de rör som gav bäst pris/prestanda då det begav sig, men med dagens ändrade prisbalans mellan rören och framförallt med dagens högre krav så har röret förlorat sin poäng?

Jämför med gamla bilar - då de var nya köpte folk en hel del enklare modeller men på veteranbilsträffar så samlas ofta modellerna "grand de luxe"-utförande. (OBS, nu gissar jag lite raljerande )

Kan vara, men hur förlorar det sin poäng?

Vad är det liksom i rörkonstruktionen som är sämre än hos nya rör (av liknande modell)?

Jag tror samtidigt att man inte riktigt kan mäta sig till det optimala ljudet (vad nu det är).

Även om jag mest tittar på (bitvis) linjäritet.

MVH/Roger
PS
Mitt favoritrör vad beträffar flera saker men speciellt linjäritet är och förblir 845.

Jag har alltså ett anoddiagram (RCA) hängandes på väggen över denna tingest daterad 1933

[Spisblinkaren]

Kul med rör byggen! Har dock inte byggt med rör. Men skulle vara intressant. Har under åren mest koncentrerat mig på att bygga med transistorer och kretsar. Har efter flera intressanta besök på mässor bl.a HI-FI mässorna fått upp ögonen för rörens förträfflighet.

Ni kommer säkert ihåg Jan Lodström, en ljudexpert som skrev ett antal artiklar i tidningen Audio/Video som han kallade "Rörbyggarskolan" i början av 90-talet. Det var en introduktion till rörbyggen. Jag hade förmånen att få träffa Jan i Solna 1992 och se en del av hans fina produktion. Här fanns det goda tänket, en väl genom tänkt konstruktion, gediget uppbyggd. Allt av högsta kvalitet. Tyvärr gick Jan bort alldeles för tidigt, 1995.

Kul att du delar med dig!

Jag skulle rekommendera dig försöka bygga förstärkare med JFET-transistorer som t.ex min favorit BF245A. Det går till och med att få I/V-diagram (kallas anoddiagram i rör-världen) på dom. Om du inte lyckas, kan jag scanna in ett åt dig.

Grejen med JFET (eller deplition MOS som också funkar) är att de kan biaseras exakt som rör.

Tänket fungerar allra bäst om man jämför dom med Pentoder.

För om man jämför Pentoder med JFET är skillnaden vad beträffar I/V-diagram noll.

Båda kan alltså liknas vid spänningsstyrda strömkällor där dess ekvivalenta resistans är hög ("horisontella linjer")

Enda skillnaden med en Triod är att den mer liknar en spänningsstyrd spänningskälla ("vertikala linjer")

Men biaseringen av en Triod/Pentod och en JFET är exakt lika.

Så prova dig fram, vet jag.

Varför inte bygga en egen hörlursförstärkare till PC'n mha JFET?

Fast tipset när det gäller utgångsimpedans och drivförmåga av lågimpediva lurar är emitterföljare modell BJT

MVH/Roger
PS
Mycket tråkigt att höra om Jan. Kul att du ändå hann träffa honom.

[el34]

rogerK8.


Jag har nu med hjälp av sällan använt tysk-svenskt lexikon tragglat mig igenom första länken.

För tro inte att 6 års samlade studier i tyska räckte

Testat google translate?

[HUGGBÄVERN]

Gillade speciellt det faktum att östtyska RFT drog ner på materialmängden för socklarna (som därmed blev lägre) mot slutet av röreran

Jag har inte kollat länken men det där lät intressant. Jämför ryska 6L6-varianterna 6P3S resp 6P3S-E, där E-varianten inte har någon plastsockel.


ECC83 har ju visserligen hög förstärkning men samtigit hög utimpedans och det måste återkopplas ordentligt för att bli användbart. Återkoppling kan man ju gärna undvika om man kan.
Jag tycker nog att rör som ECC82, 12AU7, 6SN7 och slika är mer rimliga. Vill man ha ordentlig förstärkning får man väl fundera på om man kanske gjort fel. De flesta ljudutrustning ger 1-2V ut.

[slurry]

Jag har för mig att det kallas coin-base eller button-base, det är väldigt få rör som jag sett har den foten, egentligen bara 6P3 och något sändarrör som jag kan komma på, kanske det var 6146, en variant där metallsvepet togs bort av kostnadsskäl kan tänkas.

Det är inget fel på ECC83 i audiosammanhang men när jag ser en konstruktion med enbart 83, eller med 83 på utgången blir jag lite misstänksam, det är ett bra rör men det passar bäst på rätt plats som till exempel i ett RIAA med kanske en katodföljare av en ECC82 på utgången.

Vill man överdriva lite så blir ju en katodföljare med ECC99 med parallella triodsektioner ett sjujäkla utgångssteg

[Spisblinkaren]

Det här för mig osökt in på mitt allra första RIAA-bygge.

Det var en födelsedagspresent till min far när han fyllde 50 (1994).

Det enda han hade som "media" var en Philips stereo-TV.

Med Scart-ingång...

Så jag byggde denna tingest med ECC83 som ingångsrör och ECC81 som utgångsrör.

81'an har nämligen högre transkonduktans än 82'an vilket ger lägre utimpedans.

81'an är extremt ollinjär men det har ingen betydelse i katodföljarkoppling ty lastimpedansen (10k i det här fallet) är mycket större än utgångsimpedansen (det är min teori iaf ).

Jag köpte även en billig begagnad skivspelare som jag byggde om så att den levererade en styrsignal vid påsättning som sedan satte på och av RIAA-steget (relät syns längst upp till höger).

Farsan hade RIAA-steget i många år tills dess min egenhändigt lindade trafo brann upp

Bifogar bilder på tingesten.

MVH/Roger
PS
Tog förresten en titt i min lilla JJ-katalog över deras rör. ECC99 är ett extremt linjärt rör där gm/rp/mu~10mS/2k/20. Jag kan nämna att jag ett tag tänkte använda den som phase-splitter i min KPA. Kommer dock inte ihåg varför jag ratade den men det kan ha haft med tillgänglighet att göra.

[Spisblinkaren]

Bifogar färdigplanerad KLA.

Jag har dock inte byggt den än men är bara lite nervös för vilken Edison-bias jag får vid 10M galler-motstånd och ECC82.

Märk att ECC83 och 10M ger nära nog -1V (Vgk).

Men ECC82 har jag aldrig testat på det här viset även om jag inbillar mig att det borde vara ungefär samma pga av lika uppbyggnad.

Men jag tror mig veta att ett högförstärkande rör har gallret närmare katoden vilket E-fältmässigt gör det lättare att styra elektronerna dvs hög mu.

Så om galler-katod avståndet hos ECC82 är större pga lägre mu så är det inte alls säkert att lika många "bubblande" elektroner (av samma termiska hastighet ty samma uppvärmningseffekt) når det gallret.

Dvs spänningen över 10M borde bli lägre.

Återstår att bygga och mäta

MVH/Roger
PS
Det finns fyra stora fördelar med Edison-bias (EB). Den första är att katoden spänningsmässigt ligger så nära heatern (AC) den kan (enablas normalt mha avkoppling av katodmotståndet) vilket gör att accelerationskraften qE hålls låg som i sin tur betyder minimal påverkan av katodströmmen. Den andra fördelen är att när väl bias (Vgk) är fastställd så kan man ändra rörets arbetspunkt enbart mha av anodmotståndet (och alltså bara ta hänsyn till fix Vgk). För det tredje blir impedansen sett "uppifrån" och in i röret lägst vid EB (eller avkoppling) vilket dämpar brum ytterligare. Slutligen blir förstärkningen automatiskt maximerad (gäller även avkoppling).

Det finns egentligen bara en nackdel med EB som jag ser det. Det går inte att applicera feedback på det obefintliga katodmotståndet. Men detta gäller även avkopplat katodmotstånd.

EDIT: Mindre ändringar i komponentlistan

[Spisblinkaren]

rogerK8.


Jag har nu med hjälp av sällan använt tysk-svenskt lexikon tragglat mig igenom första länken.

För tro inte att 6 års samlade studier i tyska räckte

Testat google translate?

Nej, jag har faktiskt aldrig testat det.

Hur gör man?

MVH/Roger
PS
Samtidigt tycker jag språk är rätt intressant så det var en kul utmaning att försöka förstå ett språk jag inte läst sen 88.

Vi tenderar använda datorer till allt möjligt onödigt skit idag

[Spisblinkaren]

Jag har inte kollat länken men det där lät intressant. Jämför ryska 6L6-varianterna 6P3S resp 6P3S-E, där E-varianten inte har någon plastsockel.

Det roliga är att det var av besparingsskäl

ECC83 har ju visserligen hög förstärkning men samtigit hög utimpedans och det måste återkopplas ordentligt för att bli användbart. Återkoppling kan man ju gärna undvika om man kan.
Jag tycker nog att rör som ECC82, 12AU7, 6SN7 och slika är mer rimliga. Vill man ha ordentlig förstärkning får man väl fundera på om man kanske gjort fel. De flesta ljudutrustning ger 1-2V ut.

I ett högförstärkande steg såsom ett RIAA finner jag det mer än lämpligt att använda ECC83 som ingångssteg. Som katodföljare med typ 700 Ohms utgångsimpedans är det väl dock mindre lämpligt om det samtidigt ska driva lite kabelkapacitanser.

Låt oss räkna lite.

Om vi tänker att kabelns "bandbredd" utgör den dominanta polen och vi inte vill ha mer än -0,5dBs påverkan vid 20kHz.

Man kan visa att i sådana fall får bandbredden inte vara sämre än 60kHz.

\(C<\frac{1}{2\pi fR}\)

Vilket ger en kakabelkapacitans

\(C<3,8nF\)

Detta är en ganska stor kapacitans speciellt om man betänker en standard koaxialkabel som har runt 100pF/m.

Så om vi skulle använda dylik koaxialkabel så kan vi klara oss med hela 38 meter!

-1dB i "allmänt tapp" motsvarar sedan en belastning på 7k vilket generellt sett är ett ganska lågt värde.

Så nej, jag ser inga större hinder för att använda ECC83 ens som katodföljare.

ECC99 och 1/gm=100 Ohm är naturligtvis bättre men behovet finns inte, tycker jag mig kommit fram till.

MVH/Roger

[opampen]

Roger: Tack! Ja, det har du rätt i, JFET liknar ju rören rent fysikaliskt. Har byggt lite med JFET för flera år sedan, men mest har jag gjort bl.a audio konstruktioner med bipolära trissor som de traditionella BC550, BC546 m.fl. och självklart med op-förstärkare, som OP27, CA3130 m.fl. Det är som sagt inspirerande att även ta tag i rören och titta på lite kurvor och exempel på lämpliga byggen och så. Elfa sålde en goding som heter "Power Amp. Projekt" som innehöll mycket om rör,kan vara intressant. Den och andra liknande går att hitta på nätet nu.

Jag följer dina fina rörbyggen. Den du hade i en annan tråd bliv riktigt elegant måste jag säga!