DIY Värmepump.

[TomasL]

Noterar att TomasL även medger att testa sig fram är nödvändigt även om man kan räkna på allt.

Naturligtvis så måste man bygga prototyper och testa, eftersom det är omöjligt att få med alla driftsfall vid beräkningar.
Vid testning så har man möjlighet att på ett helt annat sätt köra maskinen vid en mängd olika driftsfall för att kunna se om resultaten är acceptabla.
I de flesta fallen, om man räknat noggrant, så blir resultatet som man kan förvänta sig.

Och nja, jag har nog inte sagt att det inte går, snarare att det blir extremt svårt, då vissa grejjor inte är helt enkla att få tag på.

[Teknikern]

Och nja, jag har nog inte sagt att det inte går, snarare att det blir extremt svårt, då vissa grejjor inte är helt enkla att få tag på.

Då får man tillverka dom delar man inte kan få fram på annat sätt, eller ta nåt likvärdigt och modifiera, alltid finns det nåt som passar och även budget kan vara en väg framåt, allt behöver inte vara kromad hightech.

Apropå kromat, har någon hört talas om fenomenet "kromdykare"? Det är yrkesdykarnas benämning på sportdykarna med absolut dyraste värstinggrejerna som oftast aldrig håller nån längre stund, flera kromdykare har fnyst åt min "plast-AGA" och min gamla Navalmask med tillhörande regulator från 40-talet, deras brukar frysa ihop asap om det är det minsta fukt innan dyket och även under dyket, mina gamla prylar har aldrig haft en frysning trots att dom använts året runt och rekordet var -38 grader när jag dök åt SJ och Televerket och spettade loss signalkablar som riskerade att slitas sönder i strömmen i Arbogaån men frysning, nää inte ens en tendens till det.

Nåväl, åter till ämnet värmepumpar, allting går bara viljan finns.

[TomasL]

Hmm, ja, hur tillverkar du en fungerande plattvärmeväxlare hemma, eller en kompressor. Inte helt enkelt.

[TomasL]

Nåväl, åter till ämnet värmepumpar, allting går bara viljan finns.

Dock finns det vissa saker man inte skall ge sig på som amatör.

Vi hade en kille här på forumet som höll på med att experimentera med raketbränslen, trots att han hade erforderliga tillstånd, och kunnig inom ämnet, så gick det som bekant åt helvete.
Så, nej man skall alltid fundera på sin egen begränsning, både kunskapsmässigt och på annat sätt.
O'Tooles kommentar till Murphys lag gäller fortfarande, "Mr Murphy was to optimistic"

[Teknikern]

Men nu får du väl ändå ge dig, det är ju en jävla skillnad på en värmepump och högexplosivt raketbränsle.

[TomasL]

Är det, ett par kilo propan i en hemmagjord värmepump i källaren, blir ungefär samma sak.

Det blir garanterat en sjuhelsikes explosion.

[MiaM]

Intressant tråd!

Sorry för wall-of-text, men:

Ett par kommentarer av olika slag:

Om jag förstått rätt så går det att byta olja i en kylkompressor genom att helt enkelt placera kompressorn så att oljan rinner ut. Vet dock inte hur mycket man får ut, det kan väl tänkas att det tar evigheter och/eller att man inte får ut allt, och därmed hamnar i situationen att det går att byta till fräsch olja av kompatibel typ ifall den gamla oljan är skadad t.ex. av att kompressorn gått varm eller liknande, men däremot kanske man inte kan byta till en inkompatibel oljetyp.

Förutom miljöregler för vissa köldmedier så tror jag även att allmänna regler för system med höga tryck är relevanta här. Jag sökte på detta för ett tag sen, men minns inte detaljerna. Fritt ur minnet så tror jag att man ska vara akrediterad av ångpanneföreningen eller liknande för att få provtrycka eller driftsätta system med tryck högre än någon viss gräns.

En avsevärd skillnad mellan en värmepump och hydrauliska bromssystem på bilar är att bromssystemet är i normalfallet fyllt med vätska, och eftersom vätska inte går att komprimera särskilt mycket och eftersom en pumpning med bromspedalen bara tar med sig några centiliter (mätt helt utan mottryck) så blir det ingen spektakulär katastrof om en bromsledning havererar under tryck. Dock är det garanterat farligt nog att man bör ha skyddsglasögon om man arbetar med bromssytemet när det är trycksatt. Jag erkänner att jag har nog slarvat med detta. Å andra sidan så kör jag en såndär mojäng som ansluts dels istället för lock till bromsvätskebehållaren och dels till ett däck, för att trycksätta bromssystemet för att kunna lufta utan att behöva öppna-stänga-öppna-stänga eller ha nån backventil vid luftningsventilen eller liknande, och därmed har jag lågt tryck vid luftning. (Fritt ur minnet så är det bra att ha rätt lågt tryck, säg 0,5bar eller liknande, på däcket man har som tryckkälla. Detta delvis beroende på att biltillverkarna har inte samma gänga på locken till bromsvätskebehållarna. Det finns säkert nån bra anledning till att de skiljer, men som användare och hobbyreparatör-wannabee så tycker jag att det hade varit ett område där det varit önskvärt med reglering. Liksom det kan knappast finnas särskilt stora vinster för en tillverkare att ha en specifik gänga och diameter på locket, så de få kronor det i värsta fall kan öka priset på en bil till kund kan det gott vara värt.

Angående dels att få tag på delar och dels att dimensionera system osv, så ifall målet är att komma så billigt undan som möjligt så dyker det då och då upp annonser där privatpersoner dels säljer eller rent av ger bort värmepumpar med reparationsbehov, och det dyker också upp annonser med värmeväxlare som sannolikt kommer fårn skrotade vatten-vatten-värmepumpar. Senast jag kollade vilket var för ganska länge sen så fanns det på tyska eBay en del olika värmeväxlare som uttryckligen säljs för att kunna anslutas istället för inomhusdelen till en luft-luft-värmepump för att konvertera den till luft-vatten. Vet inte hur bra dessa fungerar, men vad jag förstått av denna tråd så ska väl kraven på exakt rätt dimensionering vara större på kallsidan än på varmsidan så att säga, så om man enbart kör en värmepump just för att värma vatten och inte för att kyla vattnet så kan det kanske funka hyggligt. Vet inte om det blir problem med de värmepumpar som avfrostar genom att köra AC-läge men med fläktarna avstängda, då blir ju denna tredjepartsvärmeväxlare "kallsida".

Angående terminologin så inser jag att kondensor och förångare är etablerade termer, men jag tycker ändå de är rätt usla, och det vore önskvärt att övergå till att använda "kallsida" och "varmsida". Orsaken är helt enkelt att för den som inte är insatt i värmepumpbranschen så är det inte helt självklart om kondensering och förångning avser vad som händer med köldmediet eller vad som händer med omgivningens luftfuktighet. I brist på bättre ordval så skulle jag vilja säga att i en luft-luft-värmepump så är orden förångare och kondensor "språkligt tvåkönade" eftersom båda dessa komponenter faktiskt både kondenserar och förångar samtidigt, dock på var sida om värmeväxlingen. Jag inser dock att jag knappast kommer lyckas övertyga kylbranschen över halva världen att ändra språkbruk...

Angående att få tag på köldmedia så rekommenderar jag att titta på databladen för dels tryckluft på burk och dels kylspray hos de vanliga ställena som säljer sånt. Fritt ur minnet så går det både att få tag på R290 och R1334 (tror jag den heter).

Angående "av staten skyddat skråväsende" så är min åsikt att hantverkare i allmänhet tar för bra betalt, och detta beror nog mycket på en kombination av ineffektiv planering, inget egenintresse att hålla nere inköpspriser på material samt onödigt höga kringkostnader delvis baserade på princessan-på-ärten-mässiga arbetsmiljökrav. Visst, det är jättebra att att inte köra sönder ryggen på arbetsplatsen, men om man kräver att den som utför arbetet faktiskt tål regn och snö så kan t.ex. servicebilen utgöras av en vanlig kombibil istället för en skåpbil. Lådsystem som dras ut dels genom bakdörrarna och dels genom bagageluckan. Ett bonussystem för den anställde då inga extrarundor behöver köras för att hämta material som glömts eller ej förutsetts. Rimlighetskalkyl för vad som är rimligt att debitera kunden - t.ex. inte debitera en extra resa fram och tillbaka för lunchrast om detta kostar kunden mer än om hantverkaren äter på restaurang närmare kunden.

Och ja, angående detta med att effektivisera hantverk så har jag en del erfarenhet, även om det idag är en rätt gammal erfarenhet. Jobbade för en massa år sen inom hemelektronikbranschen och installerade och servade parabolanläggningar hos privatkunder. När Canal+ (eller om de fortfarande hette FilmNet?) bytte från sin proprietära kodning till D2MAC så var stället jag jobbade på ett av de som gjorde dessa byten åt Canal+. Det utgick en fast ersättning per plats dessa byttes på, och hade arbetet planerats hipp-som-happ så hade det garanterat gått back. Dock med en "kontorsperson" som ägnar dötid i kombinerad butik/kontor/verkstad åt att kontakta kunderna för att boka in tider så att ett antal kunder i närheten kunde tas på rad, ordentligt pålästa tekniker som har koll på kundernas utrustning (kunderna hade fått meddela Canal+ vad de hade för satellit-tv-mottagare, och mestadels hade Canal+ skickat ut korrekt kablage men i enstaka fall fick kablaget modifieras, delvis på grund av felaktig information från importörerna av mottagarna och delvis pga olika lämplighetsgrad för olika inkopplingsvarianter). Utbytet gick normalt på några minuter per kund, och med två personer kunde en utföra det mesta av arbetet medan den andra skötte kundkontakten och dessutom drog in mer pengar genom att för nästan samtliga kunder sälja in ett abbonemang på TV3 och i vissa fall även konkurrenten TV1000 (vilket Canal+ inte hade något emot eftersom deras D2MAC-dekoder var låst till att ha ett fungerande Canal+-abbonemang som används tillräckligt ofta, tror det var kanske max två veckors tid man fick låta bli att titt på Canal+ för att kunna använda dekodern för TV3/TV1000). Som bonus fick vi behålla kundernas gamla kablage vilket visserligen inte var värt mycket men med tanke på att det ibland var udda kontakttyper så var de ofta användbara som halvfabrikat för att göra andra adaptrar av olika slag. Vi arbetade även med försäljning och installation av bilstereo och på den tiden så förekom det fortfarande DIN-kontakter med märklig pinout (t.ex. Pioneer, Volvo och fritt ur minnet Alpine var syndare här, medan Blaupunkt, Philips, Knutsson, äldre Clarion med flera körde samma pinout som hemmastereo), och där kom parabolkundernas gamla kablage till användning.

Det hjälper också om man faktiskt tycker om att göra saker relaterade till jobbet, och har ett ta-och-ge-förhållande med arbetet. Om man är en smula händig med bilpysslande så kan man t.ex. byta olja, oljefilter och luftfilter och kvitta arbetstiden för detta mot att man får använda företagsbilen till privata ärenden. Speciellt för egenföretagare där privat tid och arbetstid har en suddigare gräns så kan man också se besökande av fackmässor, auktioner osv som en slags semi-semester-utflykt. Stället jag jobbade på köpte t.ex. en kartong i storlek ungefär som kartongen till en VHS-video, full med RCA-RCA-kablar nya i förpackning, på en auktion för ett par hundralappar. VI sålde dem sen för tror det var en tjuga per styck till slutkunder över disk i butik, och ordinarie pris i de flesta butiker var drygt det dubbla, varpå vi faktiskt lyckades bygga upp ett rykte om att ha bra priser på dessa och därmed lyckades sälja såpass många av dessa att det var en riktigt bra affär i slutänden. På samma auktion köptes också en möbel komplett med kablage för att demonstrera bilstereo. Tror möblen kostade 300:- och en låda med tillhörande kablage kostade 70:- men sen visade det sig att den som bjöd emot på kablagelådan ville enbart ha en tv-antennsladd som låg i lådan, och fick köpa den av oss för en femtiolapp, så för 320:- plus kostnaden att köra grejerna så hade vi ytterligare en möbel för att demonstrera bilstereo, vilket var mycket välkommet för att expandera verksamheten.

Problemet är väl ungefär att så fort samma bransch levererar service och installation både till privatpersoner/småföregag och storföretag/offentlig sektor så spiller ineffektivitet och höga priser över från storföretagen och offentlig sektor in till privatpersoner och småföretag.

Sen är detta med "mystifiering" också ett problem. Arbeten framställs som mer komplicerade än de är och ibland görs de mer komplicerade, och det tas onödigt mycket betalt. Ett exempel är att jag gjorde misstaget att lämna in en bil dels för byte av bakre halvan av avgassystemet och dels för att justera bromsarna för att handbromsen tog dåligt. Vekstaden tog nästan 3kkr och tog bl.a. betalt för att svetsa ett isärkapat avgassystem fast jag lagt med en skarvmuff och klämmor med rätt diameter, som de struntade i att använda. De tog också betalat för att ta isär hjulnav eller liknande trots att man dels kan lyfta av bromstrummorna utan att ta isär navet och dels sannolikt även kunde komma åt justerskruven genom öppning i plattan som alla delarna sitter på. (Om nån undrar så orsaken att jag lämnade in detta till synes relativt enkla jobb var att det var februari och svinkallt och jag har inget garage att arbeta i). Såhär i efterhand har jag genom att kolla på Youtubevideos lärt mig att jag hade troligtvis bara behövt göra backa och lägga i / ur handbromsen några gånger medan bilen rullar bakåt för att självjusteringen skulle ställt in bromsarna. Som lök på laxen på bad jag verkstaden ta reda på varför självjusteringen inte fungerade (jag hade kört flera månader efter att jag bytt några trasiga delar på en av dessa bromsar), men jag fick inget svar. De ville väl inte berätta att jag hade sluppit hela kostnaden om jag bara just backat och bromsat med handbromsen några gånger...

[MiaM]

Tillägg angående kostnader för hantverkare: Med priserna på hantverkare så är min bedömning att det lönar sig inte att montera ledningarna mellan inomhusdel/utomhusdel "seriöst" om man inte gör det själv. D.v.s. det blir billgiare att bara lämna dem fria i luften, eventuellt slå i några spikar som håller dem på plats för att hantverkaren som driftsätter systemet ska vara nöjd. Energiförlusten av att skumisoleringen till slut vittrar sönder under värmepumpens livslängd är sannolikt värd mindre än kostnaden att t.ex. låta en snickare göra ett snyggt "foder" runt rören. (Jag tillhöra de som tycker att de där plastsystemen som säljs av värmepumpsimportörer är motbjudande fula, de ser ut som något som nån helt utan smak köpt på sämsta postorderstället, typ samma hus som har "grej för att göra kvadratiska ägg" köpt från Sparköp på åttiotalet, och som idag betalar 3000:- för ett uselt "nostalgiskt musikcenter").

Också exempel på ockerpris: Kolla på de hutlösa priserna för en fot eller ett väggfäste för utomhusdelen för en värmepump. Det är något galet när ett väggfäste eller en benställning gjord av halvtunna metalldelar kostar mer än att köpa ett gäng betongblock att trava ihop som fot.

[Glenn]

Dock PED gäller naturligtvis för alla anläggningar oavsett köldmedia, och PED är naturligtvis betydligt tuffare om man använder HC istället för F-gas

PED är väl inte tillämpligt när du som privatperson tillverkar saker för eget bruk ?

[TomasL]

Jo, det bör det vara, oavsett vilket, så handlar ju PED om säkerhet, vilket man nog bör följa, för att inte få problem.

[pi314]

MiaM:
Kul och intressant att läsa dina inlägg. Några kommentarer.
Ångpanneföreningen är ett konsultföretag som säljer ingenjörs- och konstruktionstjänster. Dom ackrediterar inte.
Swedac ackrediterar i de fall då det behövs.
Här finns lite mer om provning och föreskrifter när det gäller tryck.
https://www.av.se/produktion-industri-o ... ndertryck/
https://www.av.se/arbetsmiljoarbete-och ... eskrifter/

Som bilförare kan jag tänka mig en rad situationer då konsekvenserna blir katastrofala om bromsarna slutar fungera. Dessbättre har bilar "backup" genom två kretsar. Om en krets slutar fungera tänds en varningslampa, men man har fortfarande bromsverkan på tre hjul. Om båda kretsarna brister har man ingen bromsverkan.

Hemlighetsmakeri
Jag ser allt hemlighetsmakeri som omotiverat. Den orsak till hemlighetsmakeri som jag sett är när personer med bristfälliga eller otillräckliga kunskaper är osäkra.
Varför det inom vissa yrkesgrupper skapas en terminologi med egna ord i stället för att etablerade begrepp används är IMO en gåta. Berg-/brunnsborrare, bara för att ta ett exempel, kan inte borra hål i vinkel. Dom gradar borrhålen. Grada betyder ju något helt annat i andra sammanhang.

Skråtänkande
Att det finns tycker jag är uppenbart, men var det kommer från är kanske inte lika självklart. Här är några förslag.
– Bevara verksamheten bland dom som är etablerade inom professionen.
– Öka kostnadsnivån och därmed löner för dom inom skrået.
("Det kostar 1000:-. 10:- för skruven, 90:- för att byta skruven och 900:- för att veta vilken skruv som ska bytas.")

När det gäller säkerhet tycker jag att den kan man uppnå utan skråtänkande. Informera på ett lättillgängligt sätt om risker och krav på säkerhet.

För dyrt?
Omrimliga prisnivåer frestar många att göra sådant som dom inte egentligen klarar av att göra. På ett bra och säkert sätt. El tycker jag är ett exempel på ett område där en hel del gör sådant som dom inte kan göra. Det kanske fungerar, men det kan vara farligt.

Många hantverkare tycker illa om gör-det-självare. En del hantverkare tycker ännu mer illa om sådana som vet mer än dom själva.

Lite ödmjukhet skulle nog inte skada. Både bland specialister och gör-det-självare. Alla är ju människor. Väl?

Att ge information till "experter" eller "specialister" om att dom gjort fel är svårt att göra på ett sätt som landar bra. Det bästa sätt jag kommit på är att inte tala om "fel". Säg istället något i stil med "skulle du kunna hjälpa mig att göra så att det blir så här istället?". Eller kanske "varför är det så här?". När t.ex. en apparat är strömförande...

/Pi

Edit:
Här man man läsa mer om PED (Pressure Equipment Directive):
https://www.tuv-nord.com/se/se/fraan-a- ... irektivet/

Ett citat:

Dessutom kan funktionella enheter, som också består av flera ingående anordningar, omfattas av PED, om tillverkaren avser att sätta dem på marknaden som s.k. ”aggregat”. En del av dessa anordningar skall i slutändan, som ett bevis på att konstruktion och tillverkning har utförts enligt PED, förses med CE-märkning.

[Glenn]

Jo, det bör det vara, oavsett vilket, så handlar ju PED om säkerhet, vilket man nog bör följa, för att inte få problem.

Så har inte jag förstått det i alla fall, och det är ju i allmänhet väldigt så av den typen av regler som gäller "för eget bruk",
egentligen är det väl bara el-regler och nu tyvärr F-gaser.

Sen får man förstås tänka på säkerheten oavsett för sin egen skull så klart.

[Teknikern]

Är det, ett par kilo propan i en hemmagjord värmepump i källaren, blir ungefär samma sak.

Det blir garanterat en sjuhelsikes explosion.

Jag tänker inte diskutera mera med dig, en narcissist kan aldrig ha fel och vet inte vad ödmjukhet är.

[pi314]

3 liter bensin har väl mer energiinnehåll än 2 kg propan?
Är det inte en gåta att man får ha bensin i tankar på bilar, får köpa bensin på bensinmackar och t.o.m. ha dunkar med bensin hemma i garaget?
När ska det äntligen bli stopp på all denna allmänfarliga verksamhet?
(Jag kan inte garantera att inlägget ovan är fritt från ironi...)

/Pi

[danei]

Det är ju gott om folk som har brandfarliga gaser i behållare av tunn plåt i källaren. Det är sällan hus flyger i luften på grund av det.