Buggfix Plus
Aktuellt datum och tid: 23.05 2019-08-23

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Svara på tråd  [ 38 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Sval för grönsaker
InläggPostat: 10.58 2019-07-01 

Blev medlem: 14.59 2006-02-27
Inlägg: 4324
Ort: Tranås (Jönköping)
Låter väl inte så elektronikrelaterat, men det kommer innefatta elektronik också.

Lång historia kort om brainstormingen som kommer bli planeringen av bygget, har en god vän som ska bygga sig ett tiny house, i princip en friggebod på hjul med intentionen att bo i den permanent.
Hennes drivkraft är frihet, avmaterialisering, miljömedvetenhet och hållbarhet.
Jag önskar inte att diskutera hur detta sker på bästa vis, det är hennes vägval och hennes tankar som styr.

Mina kunskaper ska nyttjas till det tekniska, huset kommer byggas för att vara helt fristående och frånkopplat nät. Batteribank på 12V 200Ah finns, detta ska laddas med solceller. Så det är den enda energitillgång som finns. I princip.

Hennes kost är vegansk, och när vi pratat om matförvaring så vill hon bara ha ett svalt utrymme för grönsaker i princip. Och där ska temperaturen gärna hållas inom 10-15°. Så vad som finns däri får anpassas efter årstid och förutsättningar, ihållande sommarvärme gör det ju varmare och kanske inte grönsakerna håller sig lika länge, då får man anpassa sig och ha mindre i förråd helt enkelt.

Så, då detta är något som byggs från scratch och av återvunna material så finns det en ganska stor frihet i design. Svalen kommer byggas väl isolerad, det är ju nästan viktigast för att lyckas, osäkra mått just nu, men runt 20cm isolering runt om.
Mina tankar är dessa:
* Välisolerad som sagt, stängd cellplast har hon tillgång till som gammalt emballage.
* Själva livsmedelsutrymmet görs av en låda i rostfritt, det fanns nåt kärl hon hittat till detta.
* Volym runt 200L
* Luftkanaler genom golv för kylflänsen.

Kylning:
Jag tänker idag att bygga med två principer, det ena är naturkyla, det andra är peltier. Och det finns flera faktorer som gör att jag ändå tror på detta, trots peltiers hunger.
Naturkylan är helt enkelt ett kylfläns med fläns på bägge sidor så att säga, en flänsdel i kylen, den andra i kontakt med uteluft.
Peltier likadan konstruktion, men med ett peltierelement mellan förstås.
Önskad temperatur är ju ändå rätt frikostig i spannet, så naturkylan skulle ju räcka rätt stor del av året. Och när det inte räcker till så används peltierelementet för att tillföra kyla, här har vi ju fördelen att det är ju på sommaren inte naturkylan räcker till, men då skiner ju också solen så mycket mer. Men även på sommaren tror jag naturkylan kommer gå mycket, för på nätterna går det fortfarande ner till 10°, trots generösa temperaturer dagtid.
En arduino får i uppgift att sköta detta, och i princip med av/på-regleringar baserat på temp i svalen och ute.
Kylflänsen som har kontakt med uteluft får också spjäll för att inte kylas för mycket på vintern, samt forcering med hjälp av fläkt. Exakta gränser lär man få gissa först och labba med sen.

Bifogar en principskiss på konstruktionen.

Så vad är era inputs och tankar?
Allt är ju öppen för diskussion egentligen även om vissa saker är uteslutna.
Adsorptionskåp går dock bort, för mycket meck och gas finns inte.
Kompressorskåp likaså, där kommer också en budget in.
Och som sagt, detta byggs på en låg budget, men också med inriktning på att återvinna och bygga hållbart sett totalt. En återvunnen rostfri låda håller ju flera livstider även om rostfri plåt inte är det miljövänligaste materialet om man köper nytt så att säga.


Logga in för att visa de filer som bifogats till detta inlägg.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Sval för grönsaker
InläggPostat: 11.54 2019-07-01 
Användarvisningsbild

Blev medlem: 12.01 2006-02-24
Inlägg: 22104
Ort: Norr om Sthlm
Mina experiment med peltier har visat att dom är oerhört ineffektiva, det är väldigt svårt att kyla luft med dessa.

..Dock finns det ju små kylskåp och boxar som är petierbaserade (även om dom också är ganska ineffektiva) så det går ju uppenbarligen.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Sval för grönsaker
InläggPostat: 12.08 2019-07-01 

Blev medlem: 20.26 2003-06-21
Inlägg: 7283
Ort: Väster om Lund (0,67 mSv)
Peltier är för att hålla kallt, kapaciteten räcker inte till för att kyla ner rumsvarma grönsaker som är mestadels vatten.

Ialla fall i relation till storleken på batteri ankeln, och tillgänglig mängd solenergi som jag ser det.

Ankrar man med ett 230VAC uttag på en camping är det lättare dock.

Hur gör ni med uppvärmningen?
Är det tänkt att vagnen är så väisolerad som det går?

Beakta maxbredd för transport, och möjlig isolering tjocklek. Speciellt om det är mycket återvunnet material av ekologiska skäl.

Lycka till, spännande projekt!


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Sval för grönsaker
InläggPostat: 12.11 2019-07-01 
Co Admin
Användarvisningsbild

Blev medlem: 16.04 2006-04-16
Inlägg: 10064
Peltier för något som är större än 10l är bara att glömma, det är alldeles för hopplöst ineffektivt.

Ett begagnat kylskåp kan du hitta på blocket för 100kr. Egentligen behöver du bara ställa det i ena hörnet av svalen med dörren på glänt så får du lagom temperatur i hela utrymmet. Givetvis med en luftkanal som kyler den varma sidan med utomhusluft.

Sedan är det frågan om att jaga reda på en inverter som klarar startströmmen till rimligt pris.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Sval för grönsaker
InläggPostat: 12.57 2019-07-01 

Blev medlem: 14.59 2006-02-27
Inlägg: 4324
Ort: Tranås (Jönköping)
Som sagt, jag har ramar att hålla mig inom. En jag inte nämnde är ytan också. Totalt tror jag huset blir 16m2. Svalen kommer byggas in under bänk då golvytan inte finns för en kyl så att säga. Åtminstone önskas inte golvyta offras för detta.

Sen är det så sant, peltierkyla för att kyla ner varma grönsaker en varm dag är det inte tal om. Min tro är att peltier bara ska behövas för att hålla kylan när uteluften inte är tillräckligt låg.
Ser man blint på de siffor jag kan ta från yr.no nu så kommer morgondagen förvisso bli rätt trist, men av dygnets 24h är hälften av dom under 14° och med bottennoteringar på 8°. Övrig tid toppar det 16° ett par timmar. En sån dag ser jag inte att man ska behöva kyla med peltier så mycket?
Å andra sidan så helgen som var nu toppade ju 32°, och på natten som svalast 18°. Men då har vi å andra sidan haft fullt solsken hela dagen.

Kompressor har beaktats, och visst vore det enklare på många vis att då kunna garantera låg temperatur. Men utrymmet var det ju igen. Och vintertid finns inte solen för att driva någon elektrisk kyla konventionellt, därav att bygga med frikyla primärt.

Mycket handlar om anpassning, vilket hon är medveten om och inte gör som en uppoffring utan som en del av sin livsstil. Allt hamnar i vågskål, ska hon stå med beroende av elnät så vinner hon massor med komfort, men offrar sin vilja att inte skapa avtryck. Så hellre anpassas innehåll och livslängd på grönsakerna efter årstiden än att skapa ett behov av el.

Uppvärmning ska ske vedeldat vad jag förstår. Det i samband med välisolerade väggar och igen, anpassning. Det finns varma kläder.

Men jag har sett en del räkneexempel på energier och effektåtgång, men har svårt att själv sätta in dom i den här ekvationen.
Jag skrev runt 200L, ju mer jag funderar på det desto mer undrar jag om jag minns rätt, det är rätt stort.. Om jag kikar lite på ritningar, höftar vad som skulle få plats så ser det mer ut som nåt som ska passa inom 200x60x80cm. Skapelsen blir alltså rätt långsmal. Och räknar man med kanske 10cm (för att spara innermått) isolering så får vi en volym på ~45liter. Hopplösa innermått, men vågskålen är där igen..

Så kan en låda med 10cm isolering och yttermått 200x60x80cm hållas sval någorlunda med peltier är frågan. Inte kyla ner från 25°.
Och det hänger väl på storleken av peltierelementet. Så jag antar att man ska räkna ut hur många watt en sån låda behöver för att hålla 15° när omgivande är 25°?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Sval för grönsaker
InläggPostat: 13.10 2019-07-01 
EF Sponsor

Blev medlem: 07.47 2008-12-03
Inlägg: 7310
Ort: Hallstahammar
Blir inte det cirkus 432 liter?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Sval för grönsaker
InläggPostat: 13.14 2019-07-01 

Blev medlem: 14.59 2006-02-27
Inlägg: 4324
Ort: Tranås (Jönköping)
Det är inte ett litet decimalfel jag har gjort. :oops:

Men vad är det som känns så fel med volymen ändå? Eller fel och fel, oerhört stor volym. 400liter är ju som ett vanligt kylskåp, och det här är ju inte så djupt, men det är väl de 2 metrarna som drar iväg.

Hörni, herregud vad jag yrar och svamlar nu! :D
Låt mig få återkomma med fakta på måtten.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Sval för grönsaker
InläggPostat: 13.31 2019-07-01 
Användarvisningsbild

Blev medlem: 23.37 2009-09-07
Inlägg: 1490
Ort: Göteborg
Med bara 12V och 200Ah batteribank så tror jag inte peltierelement är rätt pga ineffektiva.
Det är vettigare med ett kompressorkylskåp (gärna toppmatat så inte värme läcker in bara för att man öppnar det). De kostar lite mer, men det går att hitta ett som går på sisådär 3-4 Ah och då klarar man sig på en 200Ah batteribank på ett dygn inklusive några mulna dagar.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Sval för grönsaker
InläggPostat: 13.40 2019-07-01 

Blev medlem: 07.54 2007-03-07
Inlägg: 831
Ort: Skellefteå
https://www.sunwind.se/product/show/?id ... liter,-12V
https://www.sunwind.se/product/show/?id ... liter,-12V

Motsvarande denna och modifiera termostaten eller bygg en egen styrning.
Peltier funkar nog inte.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Sval för grönsaker
InläggPostat: 13.46 2019-07-01 
Co Admin
Användarvisningsbild

Blev medlem: 16.04 2006-04-16
Inlägg: 10064
Ok då gör vi ett litet räkneexempel.

Här är ett kylskåp med extremt tjock isolering och kompressorn monterad på taket för högsta verkningssgrad.

Vid 21c utanför och 8c inuti har vi en tempdiff på 13C. Ungefär samma som en dag när du har 15c inuti och 28c utanför.

Daglig förbrukning är 0,48 kWh.
COP ("verkningsgrad") på en kompressorkyl är ungefär 5. Dvs den har kylt bort 2,4kWh

COP på ett peltierelement som drivs med 90% av maxström är ca 0.5. Vid halva maxströmmen är COP ca 1.
Låt oss köpa mängder av element och köra dom vid halva strömmen för att spara energi.
Då behöver dina solceller generera 2,4kWh per dygn


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Sval för grönsaker
InläggPostat: 14.01 2019-07-01 

Blev medlem: 14.59 2006-02-27
Inlägg: 4324
Ort: Tranås (Jönköping)
Jag tackar för inputs, och är som sagt öppen för ändringar skulle det visa sig att peltier är helt omöjligt.

Men jag tror vi glömmer att peltier bara kommer gå när inte naturkylan räcker. Vilket är soliga dagar då jag räknar med att solen ger den mesta energin via solceller.
Det är inte än bestämt solcellsyta/effekt. Men det känns som det blir runt 500W.

Det som känns bra i sammanhanget är att MrFrenzys kyl som är riktigt effektiv "bara" har runt 80mm isolering runt kyldelen, som förväntas hålla max 8°?
Borde då inte minst 100mm isolering som helst ska hålla sig under 15° kräva mycket mindre energi?

Fick precis svar om önskade innermått, och 80x40x40 ger en hållbarare ekvation kanske. Så 128liter vilket är mindre än hälften än MrFrenzys kyl. (om jag inte räknar fel igen..)
Och då kommer två sidor med 100mm isolering vara möjligt, med botten kan utan problem ha 200mm, toppen 100mm, kortsidor kan också ha 200mm.
Så MrFrenzys siffror, kan jag hugga dom på hälften och vara safe? Jag har ju mindre än halva volymen, mer isolering och högre temp = lägre diff.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Sval för grönsaker
InläggPostat: 14.08 2019-07-01 
Co Admin
Användarvisningsbild

Blev medlem: 16.04 2006-04-16
Inlägg: 10064
Deras kalkyl bygger på att kylskåpet står inomhus i ett luftkonditionerat utrymme som aldrig blir varmare än 21c.

Du ska ju klara temperaturer som vissa dagar kan vara uppåt 30c utan att maten blir förstörd. Även om det bara är fem dagar per år måste du se till att du har effekt (antal peltierelement) och energi (batteribank+solceller) som klarar dessa dagar.

Din hemmabyggda lösning med 100-200mm isolering kan nog bli ungefär lika effektiv som 80mm sprutat på fabrik med vad dom nu använder för kemikalier.
Bara för att volymen är halverad kan du inte halvera energin. Det som förbrukar energi är dels ytan av kylutrymmet och dels öppningar av dörren.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Sval för grönsaker
InläggPostat: 14.27 2019-07-01 

Blev medlem: 14.59 2006-02-27
Inlägg: 4324
Ort: Tranås (Jönköping)
Det både kan och kommer bli mer än 21° inuti hennes hus, luftkonditionering är givetvis uteslutet. Så absolut, andra temperaturer än deras får jag räkna med.
Jag vill ju inte leverera en lösning som inte fungerar, men jag kan heller inte bygga för att vara bombsäker på de 5 varmaste dagarna per år heller, då får det helt enkelt ske en anpassning av vad man äter dom dagarna.

För den aktiva kylan får vi fundera lite mer. Du säger att ha många peltiers för att köra dom på halv effekt för att öka effektiviteten. Det går ju till en gräns som är den fysiska för kylflänsen och luftkanalen.
Elenergin måste funka de soliga sommardagarna när det också blir som varmast. I övrigt kommer inte batteribanken belastas nämnvärt. Så min gissning är att på sommaren kommer batterierna i princip vara fulladdade hela tiden, och all solel kan gå till en kyl, som lär vara den enskilt och med marginal största förbrukaren då.

En sak som inte diskuterats är naturkylan, det spelar ju in hur mycket den kan ge. Även där känner jag att jag bara kan gissa. Och visst, vintertid måste den fungera tveklöst. Men jag tycker att även vid 10° ute så borde den lätt klara behovet?
Allt beror på storleken kylfläns förstås, och det beror lite på vad man kan hitta. Men jag tänker att jag kan hitta som jag gjort innan på gamla frekvensare, säg att ytan är 150x250mm med 100mm långa fenor. Forcerat luftflöde på båda sidor också.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Sval för grönsaker
InläggPostat: 14.38 2019-07-01 

Blev medlem: 07.54 2007-03-07
Inlägg: 831
Ort: Skellefteå
Jag tror inte att isoleringstjockleken är avgörande om det inte är ett svalutrymme som öppnas extremt sällan. In och ut med mat och att kyla ner mat som satts in sker utan hänsyn till isoleringen.
Luft som kommer in och läcker ut när dörren öppnas ska kylas.
Om nu isoleringen ändå känns viktig så isolera utsidan på ett köpt kylskåp, och jobba på att naturligt kyla detta till lagom temperatur vintertid och när vädret tillåter, lämpligtvis att kyla baksidan med någon typ av forcerad ventilation av uteluft så att gångtiden minimeras.

Och jag tror att du behöver större energilager.
200Ah @12V som utnyttjas till 100% blir bara 2.4 kWh, och mer än 50% ska nog inte batterierna tömmas. Och det lär väl finnas fler elförbrukare.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Sval för grönsaker
InläggPostat: 14.57 2019-07-01 

Blev medlem: 14.59 2006-02-27
Inlägg: 4324
Ort: Tranås (Jönköping)
Det är ett svalutrymme som kommer öppnas kanske 2 gånger per dag. Öppningen är uppåt, toppmatat alltså, och 40x80cm.

Övriga förbrukare kommer finnas såklart. Sommartid i princip försumbar belysning. Några små fläktar. En vattenpump med total gångtid om 10minuter per dag?
Men en dator som laddas också. Den tror jag kommer vara den näst största förbrukaren, där kylen då är den största. Vet inte storlek på det batteriet, men säg 4Ah?

Energilagret kan absolut behöva utökas, vilket då sker. Men idag finns batterierna redan, så det är lagret jag rättar mig efter nu.
Storleken på solceller till detta är dock inte bestämt än som sagt. Har ingen känsla för behovet än.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Svara på tråd  [ 38 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
   
Drivs av phpBB® Forum Software © phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010