Kommunikation där det inte finns...

Planering och tankar kring eventuella framtida projekt.
Användarvisningsbild
Icecap
Inlägg: 26106
Blev medlem: 10 januari 2005, 14:52:15
Ort: Aabenraa, Danmark

Kommunikation där det inte finns...

Inlägg av Icecap »

Har en kompis som arrangerar rally-lopp för glada fattiga åkare.

Det sker ofta i skogarna där det inte är mobil-täckning alls! Ja, alla operatörer är testade och det finns ingen kontakt överallt. Visst finns det fläckar där det finns kontakt men kanske på 10% av sträckorna som bäst.

Tidtagningsklockor är ju inget svårt att bygga, koppla till en GPS med puls-utgång eller läs av ett färdigt system och man är i mål - men data ska ju överföras.

Det är för långt mellan posterna att skapa en 433MHz radiolänk med repeaters, det är definitivt möjligt men ekonomin tillåter det inte - och det skulle bli ett hyggligt stort antal för att komma igenom. Jag har gjort sånt tidigare och fått det att fungera riktigt bra.

Jag minns att jag har sett snack om 27MHz-bandet och toner typ DTMF eller '0'- och '1'-ton här i forumet.

Det är knappast svårt att knåpa ihop ett datablock med checksum som skicka tid/datablock från A till B via en "walkie-talkie" och såklart få ACK på det meddelande.

Datordelen klarar jag ganska enkelt, tondekodningen känner jag mig ganska säker på att klara - men vad kan jag räkna med av räckvidd?
Är det andra frekvenser som är bättre?

Att få "egen" frekvens (är det runt 15-16MHz de kan finnas?) är inte aktuellt, det ska vara OTS-enheter som radio medan tastningen och dylikt kan klaras av specialbyggda enheter.
Användarvisningsbild
Micke_s
EF Sponsor
Inlägg: 6741
Blev medlem: 15 december 2005, 21:31:34
Ort: Malmö

Re: Kommunikation där det inte finns...

Inlägg av Micke_s »

Lora moduler på 433MHZ och egenbyggda hel/halvvägs-antenner 5-10 meter upp i ett träd. Du kan flera km utan problem.

Sx1276 baserade moduler finns billiga på aliexpress/ebay.

Hur långt är "långt" i detta fall?
Användarvisningsbild
Icecap
Inlägg: 26106
Blev medlem: 10 januari 2005, 14:52:15
Ort: Aabenraa, Danmark

Re: Kommunikation där det inte finns...

Inlägg av Icecap »

"Långt" är helst 10+km men minst 3km.

Kollade lite på eRA LoRa från LPRS, de nämner avstånd typ 1km för 804-940 MHz moduler - men då detta oftast sker i skogen ska jag nog inte hoppas på för mycket.

Antenner som kan höjas är ganska säkert ett måste, ska kolla på detta då det ju är ett logistisk problem också.
Användarvisningsbild
Micke_s
EF Sponsor
Inlägg: 6741
Blev medlem: 15 december 2005, 21:31:34
Ort: Malmö

Re: Kommunikation där det inte finns...

Inlägg av Micke_s »

Räcker nog med "gatewayen" har antennen högt.

Sätt antennen uppfällbar på en bil..
xxargs
Inlägg: 10183
Blev medlem: 23 september 2006, 14:28:27
Ort: Södertälje

Re: Kommunikation där det inte finns...

Inlägg av xxargs »

Kan du ha 'basstationsplats' som samlar data från många punkter och där antennen är placerad mycket högre än trädhöjd i aktuella området så har du vunnit många fördelar.

Man får ha samma 'blick' som radioamatörer när det gäller att hitta höglänta platser då att skjuta genom fler hundra meter till kilometrar skog på längden är lönlöst med nästa vilken teknik, effekt och frekvensområde man än väljer.

Hittar man arrangemang där mängden skog i siktlinjen mellan antennerna håller sig bit under 100 meter mellan samlande 'basstation' och underenheter så är väldigt mycket vunnit - då så fort det är bit över trädtoppar så är dämpningen 'bara' 1/R^2 med avståndet R

Att inte köra onödigt högt baudrate är också ett sätt att samla mer energi per bit men förutsätter att mottagarna vid svag insignal inte är av FM-typ då FM-mottagare under en viss nivå 'kollapsar' och med början att knäa runt 12-15 dB S/N och akustiskt typiskt att hagelbrus (hagel på plåttak) börja höras i lurarna, för att vid 7 dB och lägre S/N har kollapsat helt till vitt brus. Brytpunkten där ASK/AM ger bättre förutsättning för avkodning än för FM-demodulation ligger runt 12 dB S/N.

Skall man gräva djupt ned i bruset (dvs. leta toner/modulation som inte längre går att höra med öronen i bruset eller när bärvågen är bit under 12 dB av brusgolvet (och FM-mottagare kollapsar i avseende avkodning) så handlar det om direktmodulation eller modulation över AM-kanal, ASK eller SSB, använda kod med faltning och/eller har hammingavstånd (för att direkt veta om värdet är korrekt eller felaktig redan på symbolnivå) och upprepande - men då börja vi vara en bit bort från köpta hyllvaror och troligen krav på amatörradiocertifikat.

---

Gamla CCIR-kretsar med CML FX003 som tonmottagare och CML FX503 som tonsändare hade onekligen väldigt hög känslighet då FX003 hade analog korrelerande tonmottagare som kunde plocka toner som var under hörbar nivå i bruset för örat - under förutsättningen att bruset verkligen kommer kommer från radiospektrat via tex. en AM-mottagning och inte egengenererad som en kollapsad FM-mottagare vid för svag insignal (< 12 dB S/N).

dom senare kretsarna som senare genererade CML FX803 hade inte på långa vägar alls samma känslighet som dess föregångare
Senast redigerad av xxargs 27 februari 2019, 16:48:33, redigerad totalt 1 gång.
Användarvisningsbild
Icecap
Inlägg: 26106
Blev medlem: 10 januari 2005, 14:52:15
Ort: Aabenraa, Danmark

Re: Kommunikation där det inte finns...

Inlägg av Icecap »

Jag pratade med polaren om hur det är när de kör och det är ganska långt mellan proven.

Min tanke är att OM man kan skapa en M2M-kommunikation mellan två punkter, t.ex. start/slut på prover, kan man skicka datablock vidare så att man eg. skapar ett mesh-nätverk/använder punkter som relästationer.

Jag anser att man ska ha en radio-punkt vid varje start och slut på varje prov och om de sedan kan kommunicera med varandra så att de slutgiltigen kan skicka block från vilket punkt till mastern (sannolikt via en del punkter) ville det vara guld.

Det är ju inget problem att ha en µC-del med lagom med minne så att inget meddelande kan försvinna förrän de är mottagit i andra ändan.
Användarvisningsbild
Micke_s
EF Sponsor
Inlägg: 6741
Blev medlem: 15 december 2005, 21:31:34
Ort: Malmö

Re: Kommunikation där det inte finns...

Inlägg av Micke_s »

Gatewayen ska nog köra sx1301 också, typ RAK831
Användarvisningsbild
Micke_s
EF Sponsor
Inlägg: 6741
Blev medlem: 15 december 2005, 21:31:34
Ort: Malmö

Re: Kommunikation där det inte finns...

Inlägg av Micke_s »

Går det inte skicka en radio med bilen som innehåller tidstämpel när den passerar en kontroll? Kör GPS för fasta kontrollerna. Radion behöver bara 10-20m isåfall.
Användarvisningsbild
Icecap
Inlägg: 26106
Blev medlem: 10 januari 2005, 14:52:15
Ort: Aabenraa, Danmark

Re: Kommunikation där det inte finns...

Inlägg av Icecap »

Mätningen av tider är inget problem, det är redan löst.
Det rör sig uteslutande om att skicka de data till Headquarter på ett säkert och stabilt sätt.

Jag kan inte låta bli att fundera på om inte det ska vara möjligt att skicka data som SMS med 2G-modem på maströr för höjdens skull.
Det ville ju vara smidigt att ha ett gäng modem ute och ett som tar emot. Jag har redan mjukvara för att ta emot och då det ju inte är realtids-data som ska skickas är det ju en skaplig lösning.
SeniorLemuren
Inlägg: 7779
Blev medlem: 26 maj 2009, 12:20:37
Ort: Kristinehamn

Re: Kommunikation där det inte finns...

Inlägg av SeniorLemuren »

I min ungdom hade jag en 27MHz privatradio. På den tiden var det amplitudmodulering som gällde, nu är det väl frekvensmodulering. Jag hade en 5W i bilen och en 5W i bostaden. Antennen hängde utanför min balkong som var riktad mot Karlstad. Jag hade bra kontakt med min bil ända till Karlstad, ca. 50 km från min bostad som var belägen på 5:e våningen i ett hyreshus i västra delen av Kristinehamn.
Nerre
Inlägg: 26655
Blev medlem: 19 maj 2008, 07:51:04
Ort: Upplands väsby

Re: Kommunikation där det inte finns...

Inlägg av Nerre »

Brukar man inte försöka engagera en lokal amatörradioklubb för såna där grejer?

Då lär de väl kunna köra packet radio på kortvåg i värsta fall?
Användarvisningsbild
AndLi
Inlägg: 17046
Blev medlem: 11 februari 2004, 18:17:59
Ort: Knivsta
Kontakt:

Re: Kommunikation där det inte finns...

Inlägg av AndLi »

Satellit måste väl vara det smidigaste?
xxargs
Inlägg: 10183
Blev medlem: 23 september 2006, 14:28:27
Ort: Södertälje

Re: Kommunikation där det inte finns...

Inlägg av xxargs »

Har man en hög punkt typiskt taket på höghus som basststationsplats och en 4-stackad antenn så är räckvidden med 20 Watt basstation runt 3 mil vid 400 MHz FM kommunikationshandradio som orka sända i 2-4 Watt.

dvs antenn på höghus i Solberga i Stockholm nådde i användbar skick ganska lagom till bit in i Södertälje.

Minskar man effekten till en 1/100-del (0.2 Watt) på BTS-sidan så minskar räckvidden till ungefär 1/10-del - ungefär 3 km om man går på 1/R^2 för frirymdsutbredning)


höjd, höjd, höjd är det viktigaste - det finns anledning till varför höga byggnader, höga master, vattentorn och höga skorstenar har en massa antenner högst upp...
Senast redigerad av xxargs 27 februari 2019, 17:06:14, redigerad totalt 3 gånger.
Användarvisningsbild
grym
EF Sponsor
Inlägg: 16719
Blev medlem: 16 november 2003, 12:22:57
Ort: i det mörka småland

Re: Kommunikation där det inte finns...

Inlägg av grym »

drönare med mobil i , wifi till mobilen och sedan skickar man upp den med jämna mellanrum så den får kontakt med basstationerna
E Kafeman
Inlägg: 3238
Blev medlem: 29 april 2012, 18:06:22

Re: Kommunikation där det inte finns...

Inlägg av E Kafeman »

Ska man föra över klockstämplar klarar man sej med smalbandigaste inställningen på t.ex. ett Ti CC11xx och ca 10mW sändeffekt.
Då är den största begränsningen om man kan få optisk sikt mellan enheterna, samt att radio/antenn är RF-mässigt hopsatta. Det senare påpekas eftersom det är en så oerhört vanlig brist.
Rikt-antenn är effektiv åtgärd för möjliggöra större bandbredd.
LORA är smalbandigt alternativ men är lite för komplicerat att optimera räckvidd på enkelt sätt om man inte har verktygen och meddelande-mängden är lite för begränsad för sådana här sammanhang.
Minsta kulle i naturen ger kraftiga slag-skuggor vad gäller täckningsområde oavsett radio-system om kullen eller trädet är i närheten av storleken på våglängden eller större, så därför kan det behövas att man studerar topologiska kartor innan länkplatser placeras ut.
Ti CC11xx är bland de mer besvärliga lågeffekts-radios vad gäller optimal matchning av RX och TX impedans men TI har oftast bra design på sina demo-kit ur den synvinkeln.
Att TI's egna demo-kit fungerar bra och ger möjlighet till lång räckvidd trots rundstrålande antenn och utan något vidare bra jordplan visas i detta klipp:

Det är i stort bara optiska sikten pga jordkrökningen som begränsar i detta test. Med fast installation på vettigt jordplan eller med en välavstämd antenn med högre riktnings-gain och förbindelsen kan förbättras avsevärt utöver vad som visas videon.

Som föreslagits, en drönare kan utmärkt länka en förbindelse genom att den kan nå över lokala höjder. Det gjordes praktiska tester rätt nyligen där man körde 30 mil mellan två drönare med lågeffekts radio.
Ett lite kul alternativ var en drönare som hade gripklo så att den kunde parkera nära toppen på en tall och sedan därifrån agera radio-länk i några timmar.
Enklare alternativ som man ofta gjorde förr i det militära för att få förbindelse i skogen var kast-antenn. En liten blypåse i änden på en tunn lina som man slung-kastade över några trädtoppar så att man sedan kunde hala upp en större horisontal dipol. Även med måttlig träning så var det rätt enkelt att träffa högst upp i trädtoppar.

860 MHz är ofta att föredra före 433 då det är mindre drunknings-risk pga kollisioner med andra system för de egna smalbandiga och svaga signalerna.
Denna typ av data-överföring kräver någon form av ARQ om ingen data-förlust kan accepteras men det styr man i sin egen mjukvara som behandlar mottagen data.
Skriv svar