Electrokit Buggfix Plus
Aktuellt datum och tid: 09.00 2020-05-29

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Svara på tråd  [ 1055 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55 ... 71  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: PDP-8a renovering
InläggPostat: 17.03 2019-05-05 

Blev medlem: 17.57 2006-04-15
Inlägg: 7047
Ort: Typ Nyköping
Tantaler specielt droptantaler har en otrevlig egenskap att gå sönder när som helst. Vanligen beror det på strömrusning vid uppstart. Detta var en av anledningarna att man förr i tiden alltid hade en seriekondensator till tantaler.
Med ETS tantalerna i A, B, C, D storlekarna var det första gången som tantaler var tillåtna i militär utrustning, när jag letar efter dom nu kan jag inte hitta dom längre. Hålmonterade axiella komponenter och rejält dyra redan i mitten på 80 talet.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: PDP-8a renovering
InläggPostat: 17.23 2019-05-05 

Blev medlem: 21.19 2009-05-06
Inlägg: 7345
Seriekondensator?

Det låter ju annars som att det är lämpligt att driva saker med tantaler med ett nätagg med strömgräns som med mycket liten marginal orkar ordinarie strömförbrukning hos kretsen, så att strömrusningen vid start blir relativt låg.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: PDP-8a renovering
InläggPostat: 17.41 2019-05-05 

Blev medlem: 17.57 2006-04-15
Inlägg: 7047
Ort: Typ Nyköping
Hjärnsläpp måste jag skylla på, serieresistans skall det vara förstås...


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: PDP-8a renovering
InläggPostat: 18.10 2019-05-05 

Blev medlem: 21.19 2009-05-06
Inlägg: 7345
Aha!

Men då blir de ju inget vidare som avkopplingskondingar, vilket ju var den vanliga användningen för tantaler i digitalelektronik på 70-80-talet


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: PDP-8a renovering
InläggPostat: 18.25 2019-05-05 

Blev medlem: 17.57 2006-04-15
Inlägg: 7047
Ort: Typ Nyköping
Nej det var inte deras funktion då. De fungerade som tankkondensatorer. Elektrolytkondensatorerna kunde inte antas ha möjlighet till minst 15 års förrådsställning och sedan fungera. Så elektrolyter var inte tillåtet. Tantalerna hade just kommit ut med varianter som skulle klara att vara förrådsställda i minst 15 år och sedan fungera. Avkopplingskondensatorerna var då som nu vanliga keramer men av CK05 typ.
Droptantalerna krävde strömbegränsning både på upp och urladdningsströmmarna så man placerade serieresistanser mellan 0,1 till 3 Ohm beroende på vad man kunde tåla och hur dom skulle användas. Att notera dom fungerade bättre än elektrolyterna ändå för att få elektrolyter under mitten av 80 talet kom i närheten av 0,1 till 3 Ohm i ESR.

Så hur fungerade det då. Först så hade man vanligen inga primärswitchade nätdelar på 80 talet utan det var vanliga linjärreglerade så filterkondensatorerna var stora biffiga elektrolyter. Nere på varje kort så satt lokal filtering med "tankkondensatorer" som skulle kompensera bort det strömbaserade ripplet mellan nätdelen och kortet. Sedan satt det en keramisk avkoppling vid varje IC-krets, ibland mer än en. Det man oftast missar är att alla komponenter i huvudsak var betydligt sämre på 80 talet än idag med ett enda undantag, keramiska kondensatorer hade inte lika mycket av DC bias problematiken som nu. Dom höll sin kapacitans betydligt bättre över hela sina spänningsområden. En 6V3 1uF 0402 X5R kan ligga under 100nF vid 5V idag... X7R är bättre men inte mycket.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: PDP-8a renovering
InläggPostat: 18.39 2019-05-05 

Blev medlem: 21.19 2009-05-06
Inlägg: 7345
De kort med tantaler som verkligen fastnat i mitt minne var från nån slags Alfaskop terminalkoncentrator (koax ut till åtta "jättedumma" terminalburkar som i princip bara är en skärm som kan skicka tangentbordsdata tillbaka på video-koaxen, och så nån slags interface mot "stordator"). Där var det en switchnätdel på 5V 40A som drev något dussin eller två med rätt stora kretskort med mestadels 74-logik men även några enstaka eprom (säkert 1702). Där satt tantaler direkt över 5V, tror det var väl ungefär en per rad.

Man kan ju i efterhand konstatera att det var rätt dumt att jag tog tid att avlöda för att spara tantalerna och kasta resten. Tantaler är ju värdelösa idag, speciellt begagnade, medan 1702-eprom har väl ett visst värde bland vintagefolket :wink: :doh:


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: PDP-8a renovering
InläggPostat: 18.48 2019-05-05 

Blev medlem: 17.57 2006-04-15
Inlägg: 7047
Ort: Typ Nyköping
Japp.
Idag konstruerar man ju helt annorlunda men det beror mest på EMC orsaker. Man skapar en switchad "råkraft" i nätdelen på ca 6V som sedan distrubueras till alla korten. På korten sitter det ferriter och tankkondensatorer som och ibland även serieinduktanser eller strömkompenserade drosslar om man inte behöver 0V kommunikation mellan korten. Sedan lokala Buckregulatorer som skapar de spänningar som man behöver på just det kortet. Jag är en varm anhängare av plan kondensatorer (lager två och tre i flerlagerskort) och anser att avkopplingskondensatorer inte alls behöver placeras i närheten av IC-kretsarna. Induktansen i anslutningarna till avkopplingskondensatorerna gör att dom i stort sett är odugliga som avkopplingar ändå.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: PDP-8a renovering
InläggPostat: 19.12 2019-05-05 
Användarvisningsbild

Blev medlem: 19.22 2008-12-17
Inlägg: 4538
Ort: Kävlinge
Okej nu tillbaks till RK05 stationen. Det finns en del att fixa med och jag började på att testa nätdelen.

Kopplade upp nätdelen för test med konstlast:
Bilaga:
rk05-power-supply-under-test.jpg


Det visade sig att 5V matningen var 5,4V. Mätte ripplet med oscilloskopet, provade ingen last eller 2A last. 0,4V inte bra! Kanske fanns det en anledning till att sladden var avklippt.
Bilaga:
rk05-power-supply-5v-ripple.jpg


Så jag plockade ut 5V regulatorn och började mäta. Kopplade in den till ett nätaggregat istället för att få ner antalet osäkra faktorer.
Bilaga:
rk05-power-supply-5V-regulator.jpg


Nu blev jag lite förvånad. Både kurvformen på utspänningen och det faktum att regulatorn matades med 35V fick mig att förstå att detta är en switchad regulator. När jag kollade schemat och läste på lite i databladet så insåg jag att det är just så. Det är en switchregulator byggd på den klassiska 723:an! En sak till fick mig att reagera, jag matade in 30V och 1A och tog ut 2A@5V, det betyder att verkningsgraden är 30%, vilket är brutalt dåligt och att något borde bli varmt!

Ett finger visade sade mig att zenerdioden (D3) som sitter som överspänningsskydd på utgången var varm, igenom den borde inte någon ström gå när spänningen är under zenerspänningen! Mätte strömmen, 1,2A, sen diodmätte jag den och den är kortsluten. Det fina är att man kan köpa den ny 1N4553B på Farnell för det facila priset av 428kr plus moms! Jippi!

Skyddsdioden åkte bort, men kurvformen ser nästan likadan ut ändå (vid 2A last), så något mer är trasigt. Ungefär här så var det dags att sluta för dagen (vilket passade bra, jag behöver fundera var jag ska fortsätta). Jag har testat att koppla en annan kondensator parallellt över filterkondensatorn på utgången, ripplet blir lägre men försvinner inte. Jag tror att kondensatorn som sitter där är frisk. Ripplet ändrar också form och switchfrekvensen ändrar sig också nu när man tar ut en lägre ström. Vilket är rimligt.

Den ena 723:an (E1) verkar utgöra överströmsskydd. Den andra (E2) är switch regulatorn. Switchtransistorn och flybackdioden går att få tag på (Ebay), men kostar hundralappar. 723:an verkar reglera, det känns som det är något i filterkretsen som ändå inte är friskt. Tänker jag rätt?

Jag mätte flybackdioden (D2) med multimetern och den verkar mäta vettigt.

Schemat här under är med som referens, det stämmer inte 100%. Versionen som stämmer är så uselt scannat så man inte kan läsa några komponentbeteckningar. På min version finns en extra kondensator som sitter till Vref på E2 och zenerdioden är på 5,6V istället som på schemat nedan 6,2V
Bilaga:
rk05-power-supply-5V-regulator-schematics.png

Bilaga:
rk05-power-supply-5V-regulator-component-referece.png

Bilaga:
rk05-power-supply-5V-regulator-pcb.jpg


Logga in för att visa de filer som bifogats till detta inlägg.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: PDP-8a renovering
InläggPostat: 14.41 2019-05-06 

Blev medlem: 19.27 2011-05-27
Inlägg: 540
Ort: Älvsjö
Det där agget ser ju ut ungefär som DEC H74x plugin nätagg. Switchade med LM723. De är lite lustiga eftersom de har olika frekvens vid olika last. Det hörs när man kör en maskin med sådana agg i. Man hade förväntat sig en SG3524 eller liknande med en RC krets för frekvensen och PWM styrning. Men inte här. Jag har för mig att den arbetar med hysteres på utspänningen. Dvs är spänningen under 5V och någon marginal så slår man på switchtrissan och är den över med en viss marginal slår man av. Induktorn fungerar som energilager och spänningen stiger sakta. Det är det som ger tidskonstanten.

Kontentan är att de är designade med ett visst rippel. Kanske 5%. Ligger de fel i spänning så tror jag mer på något regler problem. Eller att du har ett klassiskt problem med kolkompositmotstånd att de ökat i värde. Jag har mätt kolkompositare som har haft 100% för högt värde! Jag ser en del sådana på ditt kretskort. Kontrollmät dem!


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: PDP-8a renovering
InläggPostat: 14.49 2019-05-06 

Blev medlem: 21.19 2009-05-06
Inlägg: 7345
Sidospår: Switchnätdelar med varierande frekvens verkar ha varit rätt vanligt förr.

Jämför det klassiska konstgjorda ljudet som läggs in i filmer och tv-serier som ska påminna om ljudet när nån slår av en tjock-TV. Det var ju inte ovanligt att högspänningsdelen och/eller switchnätdelen (i den mån det var en separat switchnätdel, det var inte ovanligt att högspänningsslutsteget och slutstegen till bildrörens katoder, och rör i allmänhet om det var en rörbestyckad burk, matades från likriktad nätspänning) avgav den typen av ljud vid påslag och avstängning.

På grund av begränsningar i dåvarande halvledare så var frekvensen hos en del nätdelar dessutom rätt låg. I en TV var ju högspänningen nödvändigtvis på linjefrekvensen (eftersom linjeslutsteg och högspänningsslutsteg utgjordes av samma slutsteg), men switchnätdelar i TV-apparater men kanske än mer datorer/kontorsmaskiner kunde vara riktigt plågsamma för den med god hörsel högt upp i diskanten. Dessa med varierande frekvens kunde dessutom avge en slags ytterst påfrestande undertoner. Minns detta t.ex. från en Qume switchnätdel jag hade på 80-90-talet. Vet inte vad den kom från, den gav 5V och +/-15V (inte 12V, oväntat nog).


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: PDP-8a renovering
InläggPostat: 18.08 2019-05-06 

Blev medlem: 19.27 2011-05-27
Inlägg: 540
Ort: Älvsjö
Tittade på schemat. Tycker att det ser ut som att det blir en schmitt trigger eftersom ett 2.7M ohm motstånd kopplar tillbaka från första drivtrandistorn i switchsteget till komparatorns + ingång.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: PDP-8a renovering
InläggPostat: 21.02 2019-05-06 
Användarvisningsbild

Blev medlem: 19.22 2008-12-17
Inlägg: 4538
Ort: Kävlinge
Jag mätte kolmassemotstånden, de håller resistansen. Hann inte så mycket mer idag...


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: PDP-8a renovering
InläggPostat: 21.22 2019-05-08 
Användarvisningsbild

Blev medlem: 19.22 2008-12-17
Inlägg: 4538
Ort: Kävlinge
Ny leksak för dagen avslöjade det jag misstänkte. Endast 30% kapacitans kvar av nominellt värde!
Bilaga:
rk05-power-supply-5V-measure-old-filter-cap.JPG


Med en ny 2200uF kondensator ger halva ripplet. Mer som är fel...
Bilaga:
rk05-power-supply-5V-new-filter-cap.JPG


Frågan är, kan man rädda kondensatorn genom att formera den? Jag tror det inte, men för att vara lite nyfiken så kommer jag formera den några dagar och se om kapacitansen ökar. Jag tror det saknas elektolyt och att det inte kommer bli bättre.


Logga in för att visa de filer som bifogats till detta inlägg.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: PDP-8a renovering
InläggPostat: 21.43 2019-05-08 

Blev medlem: 19.27 2011-05-27
Inlägg: 540
Ort: Älvsjö
Precis sådan där sågtand är ripplet ut från ett H74x. Det är normalt. 200 mV ser det ut som om jag läser rätt. Vad är spänningen ut nu?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: PDP-8a renovering
InläggPostat: 06.57 2019-05-09 
Användarvisningsbild

Blev medlem: 19.22 2008-12-17
Inlägg: 4538
Ort: Kävlinge
Spänningen ut är 5.1V, men den kan man ju justera (jag har redan varit där och vridit). Jag är mest irriterad på spikarna, de är mycket högre. Det stämmer att ripplet är 200mV.

Nätdelen är lastad till 2A i mätningen ovan.

Även C11 verkade mäta lite skumt, ska byta den också.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Svara på tråd  [ 1055 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1 ... 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55 ... 71  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Jmyk och 17 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
   
Drivs av phpBB® Forum Software © phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010