Restaurera en PDP11/04

[MiaM]

Ja, 80-talet och slutet av 70-talet lär väl ha varit boomen. I slutet av 70-talet och början på 80-talet så använde ju en del mikrodatorer separata terminaler. (Ja, det fanns ju märkligt nog kvar även sent på 80-talet. Jag tror jag Jet data hade kvar CP/M-datorn JET 80 med tillhörande terminal fram mot slutet av 80-talet, fast på slutet fanns grejerna nog kvar mest bara för att det fanns befintliga kunder som kompletterade och delvis för att det lär väl inte kostat mycket att fortsätta tillverkningen av en färdigutvecklad produkt).

För att fortsätta sidospåret med mikrodatorerna så är ju dessa externa terminaler rätt märkliga eftersom det ganska tidigt fanns burkar som använde samma minne både för bildskärm och som generellt processorminne. Jag vet inte riktigt hur t.ex. SOL-20 gjorde, t.ex. men Apple I och II, Commodore PET och Atari 400/800 hade delat minne redan 1976/1977.

Fast då det begav sig var det kanske så att 6800/6502-bussen i princip inböjd till sådan dubbelanvändning medan det var mer jobb och/eller innebar waitstates om man försökte sig på det i system med 8080/8085/Z80? Eftersom CP/M normalt kördes på de sistnämnda CPU'erna så kanske det förklarar varför just CP/M-maskiner verkar ha kört med separata terminaler relativt länge.

[säter]

Vi hade en JET-80 på jobbet.
Jag har inget minne av någon separat terminal där.

[DanG]

Jodå, JET80:n låg i en ca 6 cm tunn låda på vilken nästan alla ställde sin terminal.
Formatet kopierades sedan av Molim Data, någon som minns dessa?

M.v.h DanG

http://www.datasalen.se/Utstallning/Dat ... jet121.JPG
Edit: Stavningen av Molim Data

[bqt]

Mitt minne av JET-80 var att den hade egen skärm och tangentbord, men jag pysslade aldrig med någon själv, så jag är osäker. Jag försökte även söka på nätet, men lilla jag fann ger inte riktigt klara besked. Det skrevs tydligen ihop någon multiuser-basic för JET-80, och i det fallet använde man terminaler på serieportar på maskinen, men jag såg även en referens till ett inbyggt tangentbord och skärm... Så kanske båda sakerna förekom?

Tekniskt sett finns det inget skäl till att en maskin med en 6502 skulle vara enklare att ha bildminnet på jämfört med något baserat på en Z80. Så har du t.ex. TRS-80 som också baserades på Z80, liksom ABC80. Båda från 70-talet.
Däremot var just Z80 generellt sätt mycket enklare att bygga datorer kring, då saker som refresh hanterades direkt av CPUn utan några externa konstruktioner.
Statiskt minne var ju superdyrt, så man körde ju mest med dynamiskt minne liksom...

[MiaM]

Jag tittade i en till bokhylla, och fann katalogen från JET 88/89.

Det verkar som att det mestadels var separata terminaler som gällde, men man kunde kanske få terminalen integrerad i datorlådan rent mekaniskt.

Jag borde kanske scanna katalogen


P.S. eftersom det här är en PDP11-tråd så måste jag passa på att berätta att bredvid i bokhyllan stod Handbok för persondatorer utgiven av Digital 1983, med texter om Rainbow 100 (CP/M, kan ha färggrafik) och Professional 325 och 350 (PDP-11-skrivbordsdatorer). Tydligen har jag fyndat den på loppis för en struntsumma (pris skrivet med blyerts på insidan av omslaget), i gott skick. En liten snabbkoll visar att den mest bara innehåller FUD. CP/M var väl påväg att bli en felsatsning och PDP-11 hade väl aldrig nån riktig skrivbordsframtid i västvärlden. (Ironiskt nog så gjorde däremot Sovjetunionen PDP-11-kompatibla datorer i "hemdatorutförande", d.v.s. tv-utgång, anslutning för kassettbandspelare, basic-tolk i ROM o.s.v. )...


bqt:
Ja, Z80 hade ju inbyggd refresh. Men å andra sidan så har 6502 en buss som är helt fri under ena polariteten på klockan, så det blir extremt lätt att konstruera hårdvaran för att mux'a in bildlogiken. Processorn ställer till och med adress+databuss i tristate under klockans ena polaritet, så man behöver "bara" tristatedrivare från bildlogiken men inte mellan processor och minne.

Vad jag förstått så var det inte förrän 64kbit-dram-kapslarna kom som dram klarade sig på endast 5V. Sram fanns för endast 5V långt tidigare, så relativt små burkar kunde ändå få ekonomi i sram helt enkelt för att man slapp nätagg med flera spänningar.

Ett exempel är VIC-20 som hade 5k sram och klarade sig med endast 5V, och som genererar bilden helt utan att stjäla cykler från processorns exekvering. I C64 med sina 64k dram tror jag det är grafikkretsen som ordnar refresh under h-synk-perioden. I C64 så stjäl dock grafikkretsen en del cykler för processorn för att få tillräcklig bandbredd från minnet. Ett sidospår är att båda dessa burkar har 12-bitarsbuss till grafikkretsen och ett separat 4-bitars-sram på 512 bytes respektive 1k för färg/attribut. Processorn kommer åt det minnet genom dubbelriktad buffert mellan D0-D3 och D8-D11.

Å andra sidan är behovet av fler spänningar inte så problematiskt ändå, ZX Spectrum har en inbyggd switchomvandlare som ger den lilla ström 16k dram-kapslarna behöver utöver 5V-matningen.

[MattisLind]

P.S. eftersom det här är en PDP11-tråd så måste jag passa på att berätta att bredvid i bokhyllan stod Handbok för persondatorer utgiven av Digital 1983, med texter om Rainbow 100 (CP/M, kan ha färggrafik) och Professional 325 och 350 (PDP-11-skrivbordsdatorer). Tydligen har jag fyndat den på loppis för en struntsumma (pris skrivet med blyerts på insidan av omslaget), i gott skick. En liten snabbkoll visar att den mest bara innehåller FUD. CP/M var väl påväg att bli en felsatsning och PDP-11 hade väl aldrig nån riktig skrivbordsframtid i västvärlden. (Ironiskt nog så gjorde däremot Sovjetunionen PDP-11-kompatibla datorer i "hemdatorutförande", d.v.s. tv-utgång, anslutning för kassettbandspelare, basic-tolk i ROM o.s.v. )...

Nej Pro-serien var nog aldrig någon succé precis. Man körde P/OS som in princip var RSX-11/M med någon form av annan bildskärms-drivare. Det finns en console-port man kan komma åt också. Jag köpte en sådan på mitten av 80-talet av en konkursförvaltare. Hade den att skriva specialarbetet på gymnasiet. Skrev ut det på en LA100 skrivare. Jag uppgraderade den genom att byta ut minneskapslarna från 64kbit till 256 kbit. Maskinen finns kvar fortfarande. Men skärmen har råkat ut för det klassiska att limmet mellan skyddsglaset och bildröret har återgått till att vara flytande. Det ser inte vackert ut, men påverkar inte funktionen.

Sedan användes PRO-serien (ialla fall PRO380) som consolemaskiner till de större VAXarna i 8000-serien (de efter 86xx).

DEC hade ju satsat ett tag på CP/M i VT180. Där man klämt in ett Z80-kort i en VT100. Och man hade även VT103 som var en VT100 med QBUS bakplan i och två TU58 drivar. Så Rainbow och Pro var på något sätt den logiska fortsättningen. Men naturligtvis helt fel om man ser till PC-revolutionen som kom med alla PC kompatibla maskiner överallt.

Det där med Z80 i allt stämmer av någon anledning. Jag repade i min ungdom ganska många Facit 4431 och Facit 4440 (Twist) terminaler. Båda använde Z80. De var ganska lätta att felsöka. Efter ett tag visste jag direkt vilket chip som var fel bara genom att slå på dem och titta på skärm och tangentbord.

[bqt]

MiaM: likafullt finns det gott om exempel på hemdatorer som baserade sig på Z80, och som hade videogenerering i datorn, så det var helt klart inget direkt hinder...
Det var liksom bara den poängen jag ville göra. Uppenbarligen fanns det ingen tekniskt problem med att bygga hemdatorer med Z80, och det gjordes också, i stora mängder.

[bqt]

Apropå Rainbow och Pro, så kan jag väl försöka damma av lite gamla minnen om dom med.

DEC's persondatorsatsning i början av 80-talet var egentligen tredelad. Där fanns Rainbow, som körde CP/M, Pro som körde P/OS, och så DECmate, som var lite mer dedikerad för ordbehandling och liknande.

Rainbow hade en 8086 och en Z80. Den hade alltså två processorer, och kunde köra både CP/M-80 och CP/M-86. Så småningom blev det även möjligt att köra MS-DOS på maskinen, men BIOS och minneslayout var inte kompatibelt med IBM-PC. Så program som använde systemanrop fungerade bra, men kod som direkt hoppade till rutiner i BIOS fungerade inte på Rainbow. Max minne i Rainbow var 896K. Det fanns även ett program man kunde köra i bakgrunden, som gjorde att mer IBM-PC program fungerade (Bluecode eller något liknande har jag för mig det hetta.) Det fanns även dom som till slut drog igång tidiga versioner av Windows på Rainbow. Saker fungerade generellt sett bättre vid det laget, eftersom program var bättre på att faktiskt använda korrekta systemanrop istället för att bara hoppa till "kända" addresser. Jag vet inte vilka versioner av Windows som folk fick igång på Rainbow, men det går säkert att hitta information på nätet om man letar.

DECmate var baserad på PDP-8, och gjordes i tre generationer. Utseendemässigt ser dom mycket ut som Rainbow. Inuti sitter en Harris 6120, som i princip är samma som en 8/E, fast det finns små subtila skillnader som kan bita folk hårt om man inte tänker sig för. Det gjorde tyvärr också att, även om man kan boota OS/8 på maskinen, och det stöddes, så fungerar allt inte riktigt bra. DEC gjorde OS/78 och sedan OS/278 som var OS/8 anpassad för dessa maskiner. Dessutom fanns, som option, CP/M kort till en del av maskinerna, som innehöll en Z80.

Professional, tillslut var som sagt var baserad på PDP-11. Tyvärr fick DEC fullständigt hjärnsläpp när dom gjorde Pro, och den maskinen har en helt egen bus, som inte fungerar som någon annan PDP-11 bus. Tyvärr gjorde dom även andra avsteg från hur alla andra elvor fungerade, vilket innebär att i princip inget PDP-11 OS kan köras på en Pro utan att skrivas om ganska mycket. Mest uppenbart är att det inte finns någon konsolport med samma funktion som på alla andra elvor. (Printerporten ligger på samma CSR som standard konsolport, men interruptsystemet i en Pro fungerar på ett helt annat sätt.)
Det innebar att väldigt lite programvara från PDP-11 världen var användbar på en Pro. P/OS var det OS som DEC erbjöd för Pro, och det var baserat på RSX, men med mycket ändrat, och allt var menybaserat. Så småningom insåg dom att folk ville ha en vanlig kommandotolk i alla fall, och som en extra produkt fanns DCL att få, men den var strippad och småskadad. Hårdvaran baserade sig på F11 för Pro-325 och Pro-350, och J11 för Pro-380. Tyvärr gick maskinerna bara på 10MHz, på grund av att supportchipseten DEC tog fram blev långsammare än vad man hade planerat ursprungligen. Dessutom finns ingen cache i maskinerna.
Och för att hålla Pro-380 fullt kompatibel med de tidigare maskinerna så används inte någon av den utökade funktionalitet i J11 heller.
Enligt uppgift var åtminstone en del av skälen till alla dåliga beslut runt Professional att man inte ville att dessa maskiner skulle kunna konkurrera med DECs PDP-11or någonstans.
Ett par år efter att maskinen kom ut släpptes en port av RT-11 för Pro, som nog är det som fungerar bäst. Internt fanns en RSTS/E port, men den fungerade bara halvdant, och blev aldrig släppt alls. Vanlig RSX finns inte heller, utan bara P/OS. Venix (en Unix-port) finns också.
Bildminnet är en del av den vanliga minnesrymden på en Pro. Tyvärr finns ingen hårdvarusupport för att manipulera det, utan all hantering av bilden får göras av CPUn, inklusive rendering av alla tecken när man skriver text. Så maskinen känns i slutändan ganska seg.
DEC gjorde även ett fönstersystem, som påminner en del om tidig Windows, för Pro. Synergy heter det, om jag minns rätt. Jag har installerat det på min Pro, och det fungerar, även om man definitivt ser att CPUn får jobba hårt med att rita saker. Multitaskande och prydligt på många sätt, i alla fall.

Finns säkert mycket mer man kan säga, men nu tog det stopp i huvudet för tillfället.

[MattisLind]

Tyvärr fick DEC fullständigt hjärnsläpp när dom gjorde Pro, och den maskinen har en helt egen bus, som inte fungerar som någon annan PDP-11 bus.

Det där med bussen är ju väldigt lustigt på den här maskinen. Kontaktdonet liknar inget jag någonsin sett tidigare eller senare. Hankontaktdonet sitter på moderkortet och honkontaktdonet sitter på kortet och istället för att lyfta på huven och stoppa in kortet från ovan som på en vanlig PC så skjuter man in det från sidan och vrider en liten flärp för att låsa fast det. Mycket skumt.

DECmate var baserad på PDP-8, och gjordes i tre generationer.

Det fanns väl VT78 innan DECmate, eller hur?

P/OS var det OS som DEC erbjöd för Pro, och det var baserat på RSX, men med mycket ändrat, och allt var menybaserat. Så småningom insåg dom att folk ville ha en vanlig kommandotolk i alla fall, och som en extra produkt fanns DCL att få, men den var strippad och småskadad.

Ja, DCLen var skum, en lobotomerad variant av VMS DCL. Jag vill minnas att man kunde få fram en MCR prompt på något sätt. Minns jag fel?

[bqt]

Tyvärr fick DEC fullständigt hjärnsläpp när dom gjorde Pro, och den maskinen har en helt egen bus, som inte fungerar som någon annan PDP-11 bus.

Det där med bussen är ju väldigt lustigt på den här maskinen. Kontaktdonet liknar inget jag någonsin sett tidigare eller senare. Hankontaktdonet sitter på moderkortet och honkontaktdonet sitter på kortet och istället för att lyfta på huven och stoppa in kortet från ovan som på en vanlig PC så skjuter man in det från sidan och vrider en liten flärp för att låsa fast det. Mycket skumt.

Japp. Fast iofs var det mekaniskt inte så tokigt. Zero force... Man sköt in kortet, vred flärpen, och vips var det klart. Mycket enklare än på en IBM-PC där man skulle skruva saker till höger och vänster.
Men bussen är lustig rent logiskt. Varje kortplats har en dedikerad addressrymd, och diverse special. Det gör att man kan se vad som sitter på varje plats genom att kika på konfiguratiosregister som varje kort ska ha, och som då alltid finns på en viss plats i minnet. Sedan kommer jag inte ihåg detaljerna nu, men jag har för mig att man hade lite programmering att göra för några kontrollregister i maskinen för att enabla korten. Men dessutom fanns det ju extra minne, som också sattes i den bussen, men dom är då inte periferienheter, så dom borde ju fungerat lite annorlunda. Och grafikexpansion satt också där... Jaja, mycket snurrigt, och inte alls liknande någon annan elva.

DECmate var baserad på PDP-8, och gjordes i tre generationer.

Det fanns väl VT78 innan DECmate, eller hur?

Jo. Också känd som DECmate I.
DECmate II var den första i den där PC-aktiga lådan...

P/OS var det OS som DEC erbjöd för Pro, och det var baserat på RSX, men med mycket ändrat, och allt var menybaserat. Så småningom insåg dom att folk ville ha en vanlig kommandotolk i alla fall, och som en extra produkt fanns DCL att få, men den var strippad och småskadad.

Ja, DCLen var skum, en lobotomerad variant av VMS DCL. Jag vill minnas att man kunde få fram en MCR prompt på något sätt. Minns jag fel?

DCLen i RSX skiljer sig en del från DCL under VMS. I en del fall till det bättre, och i en del fall till det sämre.
DCLen i P/OS är sedan en lobotomerad version av DCL från RSX.
Haken är att DCL under RSX under skalet översätter i princip allt till kommandon i MCR, så MCR behövs alltid. Men i P/OS försökte man gömma undan detta, men det fanns udda situationer där det kunde dyka upp i alla fall. Men man kunde inte regelrätt byta till MCR i P/OS, eftersom det inte fanns en fullständig MCR där. Det är en helsjuk konstruktion i P/OS...

Så, jo, det hände att man kunde råka få se en prompt som sa "MCR>" under P/OS, men man var fortfarande i DCL...

[pbgp]

Jag köpte en PDP-11/23 av farbror som haft den i sin källare och tjänat sitt levebröd på den när det begav sig.

Han beklagade sig på att DECmaten inte var kompatibel vilket gjorde att all den mjukvara som kunde givit DEC ett försprång över PC:n inte fungerade.

Det var hans åsikt, men det hade varit kul att leva i ett universum där våra persondatorer härstammat från PDP-8

[MiaM]

MiaM: likafullt finns det gott om exempel på hemdatorer som baserade sig på Z80, och som hade videogenerering i datorn, så det var helt klart inget direkt hinder...
Det var liksom bara den poängen jag ville göra. Uppenbarligen fanns det ingen tekniskt problem med att bygga hemdatorer med Z80, och det gjordes också, i stora mängder.

Ja, vi är helt ense om att det gick utmärkt att bygga datorer med Z80 och bildgenerering direkt i datorn.

Det vore intressant att veta hur detta påverkade CPU'ns prestanda. Kunde man kanske nyttja "överblivna" cykler på något snillrikt vis även med Z80?


Apropå Digitals märkliga inkompabilitet... Jag har ett LK250 liggandes, PC/AT-kompatibelt tangentbord med LK200-layout. Praktiska studier visar att det fungerar inte att använda med Personal Workstation 500au (alfamaskinen från 90-talet). Förvisso helt olika generationer men en i mitt tycke inte alls otänkbar konfiguration. LK250-bordet funkar fint med moderna PC och alfan tar de flesta AT- eller PS/2-tangentbord jag provat. Jag har till och med provat att ansluta numeriskt "seriekopplings"-tangentbord (har både ett Cherry G80 3700 och nåt av annat fabrikat), inget hjälper.

"Rätt" är väl antagligen att ha LK450. Nu har jag ett Digital-märkt vanligt "windowstangentbord".


LK250-tangentbordet kom för övrigt från en 386-PC som OEM-tillverkades av Olivetti för DEC. 9-polig dsub för tangentbordet, men elektriskt PS/2 så det gick bra att göra adapter. Den PC'n var rätt märklig, passivt bakplan för ISA-bussen och på undersidan av en "skiljeplåt" låg moderkortet som täckte hela lådans yta... Jag ångrar lite att jag nog kastade den burken, det var ju ett förträffligt chassie med passivt ISA-bakplan för diverse experimenteranden...

[MattisLind]

Japp. Fast iofs var det mekaniskt inte så tokigt. Zero force... Man sköt in kortet, vred flärpen, och vips var det klart. Mycket enklare än på en IBM-PC där man skulle skruva saker till höger och vänster.

I mitt tycke lite over-engineered. Jag hade nog satt busskontakten på kortsidan längst in och skjutit in kortet i styrskenor. Känns som att om man pillar med det där kontaktdonet ofta kommer det att paja. Skulle tro att det är helt omöjligt att få tag på ett ersättningskontaktdon i dag...

Jo. Också känd som DECmate I.
DECmate II var den första i den där PC-aktiga lådan...

Ahh. Kollade på en bild nu. Såg ut som en VT52.

[bqt]

MiaM: likafullt finns det gott om exempel på hemdatorer som baserade sig på Z80, och som hade videogenerering i datorn, så det var helt klart inget direkt hinder...
Det var liksom bara den poängen jag ville göra. Uppenbarligen fanns det ingen tekniskt problem med att bygga hemdatorer med Z80, och det gjordes också, i stora mängder.

Ja, vi är helt ense om att det gick utmärkt att bygga datorer med Z80 och bildgenerering direkt i datorn.

Det vore intressant att veta hur detta påverkade CPU'ns prestanda. Kunde man kanske nyttja "överblivna" cykler på något snillrikt vis även med Z80?

Inte vad jag vet. Men såvitt jag vet (på dom datorer jag har någon koll) så påverkade det inte CPUn negativt heller. Jag har för mig att ABC80 körde på lite mindre än 4MHz, och kanske var det beroende på något med videogenerering, men farten låg inte så mycket under 4Mhz.

Kanske någon annan kommer ihåg fler detaljer...

Apropå Digitals märkliga inkompabilitet... Jag har ett LK250 liggandes, PC/AT-kompatibelt tangentbord med LK200-layout. Praktiska studier visar att det fungerar inte att använda med Personal Workstation 500au (alfamaskinen från 90-talet). Förvisso helt olika generationer men en i mitt tycke inte alls otänkbar konfiguration. LK250-bordet funkar fint med moderna PC och alfan tar de flesta AT- eller PS/2-tangentbord jag provat. Jag har till och med provat att ansluta numeriskt "seriekopplings"-tangentbord (har både ett Cherry G80 3700 och nåt av annat fabrikat), inget hjälper.

"Rätt" är väl antagligen att ha LK450. Nu har jag ett Digital-märkt vanligt "windowstangentbord".


LK250-tangentbordet kom för övrigt från en 386-PC som OEM-tillverkades av Olivetti för DEC. 9-polig dsub för tangentbordet, men elektriskt PS/2 så det gick bra att göra adapter. Den PC'n var rätt märklig, passivt bakplan för ISA-bussen och på undersidan av en "skiljeplåt" låg moderkortet som täckte hela lådans yta... Jag ångrar lite att jag nog kastade den burken, det var ju ett förträffligt chassie med passivt ISA-bakplan för diverse experimenteranden...

Märkligt att det inte skulle fungera med en Alpha. Man tycker ju att det borde kunna identifieras som en PC-tangentbord i alla fall... Jaja. Där ser man.
Själv har jag ett eller två LK450, och dom fungerar bra både på Alphor och VT5xx-terminaler.

[bqt]

Japp. Fast iofs var det mekaniskt inte så tokigt. Zero force... Man sköt in kortet, vred flärpen, och vips var det klart. Mycket enklare än på en IBM-PC där man skulle skruva saker till höger och vänster.

I mitt tycke lite over-engineered. Jag hade nog satt busskontakten på kortsidan längst in och skjutit in kortet i styrskenor. Känns som att om man pillar med det där kontaktdonet ofta kommer det att paja. Skulle tro att det är helt omöjligt att få tag på ett ersättningskontaktdon i dag...

Ja, att hitta ersättningsdon idag är nog ett närapå omöjligt projekt. Men det slits ju i princip inte alls av att sättas in och tas ut, så ur den synvinkeln lär det hålla länge. Det som känns osäkert är istället all plast som blir skör med tiden, inklusive själva flärpen som man ska vrida på...

(Om någon för övrigt skulle ha ett ethernet-kort för Pro till övers, skulle jag kunna vara lite intresserad.

Jo. Också känd som DECmate I.
DECmate II var den första i den där PC-aktiga lådan...

Ahh. Kollade på en bild nu. Såg ut som en VT52.

Japp.