Projekt Stor-Erik, renovering av ångbogserbåt

Berätta om dina pågående projekt.
Nerre
Inlägg: 26655
Blev medlem: 19 maj 2008, 07:51:04
Ort: Upplands väsby

Re: Projekt Stor-Erik, renovering av ångbogserbåt

Inlägg av Nerre »

gunne skrev:En elmätare kan ju även visa spänning och ström så den löser ju flera uppgifter.
Jo, men tre panelinstrument med visare är enklare att "slänga en blick" på.



tecno: Det är en Y-kopplad sekundär. Nollan från mitten av Y:et och faserna från ändarna.
Användarvisningsbild
tecno
Inlägg: 27022
Blev medlem: 6 september 2004, 17:34:45
Skype: tecnobs
Ort: Sparreholm, Södermanland N 59° 4.134', E 16° 49.743'
Kontakt:

Re: Projekt Stor-Erik, renovering av ångbogserbåt

Inlägg av tecno »

Kolla du ritningen en gång till och visa hur detta kan vara Y-kopplat, snorig och febrig är jag men ser då inte att kopplingen är rätt.
Användarvisningsbild
gunne
Inlägg: 2070
Blev medlem: 17 juni 2004, 15:00:31
Ort: sthlm
Kontakt:

Re: Projekt Stor-Erik, renovering av ångbogserbåt

Inlägg av gunne »

Om jag lägger in lite bollar i början av snörena från trafons sekundär?
HC v4.png
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Användarvisningsbild
tecno
Inlägg: 27022
Blev medlem: 6 september 2004, 17:34:45
Skype: tecnobs
Ort: Sparreholm, Södermanland N 59° 4.134', E 16° 49.743'
Kontakt:

Re: Projekt Stor-Erik, renovering av ångbogserbåt

Inlägg av tecno »

Bild
Nerre
Inlägg: 26655
Blev medlem: 19 maj 2008, 07:51:04
Ort: Upplands väsby

Re: Projekt Stor-Erik, renovering av ångbogserbåt

Inlägg av Nerre »

Eller om man förtydligar nollan i kopplingen:
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Nerre
Inlägg: 26655
Blev medlem: 19 maj 2008, 07:51:04
Ort: Upplands väsby

Re: Projekt Stor-Erik, renovering av ångbogserbåt

Inlägg av Nerre »

Det spelar ingen roll var längs ledaren man ritar lindningarna, om man ritar om det där schemat får man:
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Användarvisningsbild
tecno
Inlägg: 27022
Blev medlem: 6 september 2004, 17:34:45
Skype: tecnobs
Ort: Sparreholm, Södermanland N 59° 4.134', E 16° 49.743'
Kontakt:

Re: Projekt Stor-Erik, renovering av ångbogserbåt

Inlägg av tecno »

Nu blev det luddiga klart ;)
Användarvisningsbild
gunne
Inlägg: 2070
Blev medlem: 17 juni 2004, 15:00:31
Ort: sthlm
Kontakt:

Re: Projekt Stor-Erik, renovering av ångbogserbåt

Inlägg av gunne »

Nog om blå streck och bollar i slutet på snören. Åter till ämnet.

Någon som har input angående mitt svamlande ovan om karaktäristik? Jag lutar mer och mer åt att köra bara C då jag inte har långa ledningslängder och även JFB på varje säkring (personskyddsbrytare).

Och vill man verkligen ha faser och nolla helt flytande i förhållande till båtjorden? Borde man inte vilja sammanbinda båtnolla och båtjord nånstans så att man inte får godtycklig potentialskillnad mellan fas-jord?
MiaM
Inlägg: 9903
Blev medlem: 6 maj 2009, 22:19:19

Re: Projekt Stor-Erik, renovering av ångbogserbåt

Inlägg av MiaM »

Angående karaktäristiken: Trafon torde väl öka förimpedansen. Eventuell UPS och/eller eventuellt eget elaggregat har ju också någon förimpedans och den är väl inte ens känd idag.

Sen tillkommer frågan vad fartygsreglerna säger. Hade det varit en fast installation på land så hade det varit en "vanlig" beräkning av utlösningsvillkor som gällt.

Rent pragmatiskt så kanske det är bra att köra C på grupper med låg risk för fel men som också är av stor betydelse att de fungerar, medan B på grupper som har större risk för fel (t.ex. grupper där man ansluter en skarvsladd för arbeten uppe på däck eller för den delen över huvud taget grupper där man ansluter "grovarbete"-belastningar, och för den delen även grupper som går till utrymmen som inte ens avlägset påminner om någon slags isolerat rum) och där det inte är fullt så illa om säkringen löser ut.

Vad gäller trafon så är det i stort sett endast en fråga om du vill ha vanlig 230/400V trefas eller inte. Fast en till faktor är att du med nuvarande koppling i nödfall kan köra på landström direkt utan trafon och få korrekta spänningar i ett land med 3x230V utan nolla (t.ex Norge, om de inte kör 230/400V i gästhamnar och liknande). Men en till faktor tror jag tillkommer. Jag är inte 100% på hur personskyddsautomaterna ser ut, men misstänker att det finns en variant där både jfb och säkring är tvåpolig och en variant där endast jfb är tvåpolig men säkringen är enpolig. Den sistnämnda kan givetvis endast användas i system med en riktig nolla, medan den med tvåpolig säkring givetvis fungerar bra i båda varianterna. I praktiken så kommer jfb ändå lösa ut om det går någon felström som i princip enbart går genom den pol som inte har säkring, men då förutsätter det att jfb alltid fungerar. Det ska man väl inte lita på, så kolla så dina psa:er har tvåpolig säkring ifall det finns någon sannolikhet alls att du kör på befintlig trafo.

Men ytterligare en faktor är ju att det är trots allt nog en rätt märkbar skillnad i hur plågsam och farlig stöt man får om man tar i strömförande föremål och jord samtidigt. Nu minns jag inte ens om det var någon nolla på nuvarande trafo. Om det finns nolla så har du 130V till nolla/jord, om det inte finns nolla så blir det flytande men t.ex. nätfilter och liknande gör nog att spänningen ändå ligger åtminstone i närheten av symetriskt och då oftast lägre än 230V mellan en strömförande del och jord. Trots allt krävs det mig veterligen en påtagligt kännbar ström innan en jfb löser ut, så även om man överlever så vill man slippa den stöten.

Vad gäller panelinstrument så kostar ju vridspoleinstrument hos svenska återförsäljare under en hundring nya, så i det stora hela är det väl mest en fråga om vilja och arbete (och kanske regler?) men inte så mycket fråga om kostnad. nackdelen är ju att de är inte av metall så de skyddar inte mot otrevligheter lika bra som metallskalet kanske gör på en elcentral. Fast inget hindrar att man bygger en liten metallåda som täcker baksidan av instrumenten på insidan av dörren, om man nu ens monterar dem på skåpets dörr. Instrument för landströmmen hade jag placerat mellan jordfelsbrytaren och säkringen, då är det möjligt att mäta utan att behöva slå på säkringen men instrumenten skyddas ändå av jfb. Huruvida dessa instrument ska mäta 400V fas-fas eller 230V fas-nolla tål att tänkas på. 400V-mätning är ju det relevantaste för att avgöra om matningen är korrekt för båtens funktion, men att mäta 230V fas-nolla ger kanske mer indikering om ifall nåt allmänt är knas. Instrument efter trafon ska givetvis visa den lägsta spänning som går att ta ut från trafon, d.v.s. fas-nolla om trafon har nolla på sekundären, och fas-fas om den inte har det. (Minns inte exakt hur den befintliga trafon ser ut).

UPS-omkopplarens placering påverkas givetvis av vilken spänning den ger och vilken trafo du har. Magkänslan säger att den bör nog anslutas efter trafon - bland annat för att då matas ju dess laddning via trafon och då slipper den mata trafon. Det behövs väl ett minst sagt rejält ups-aggregat om det ska vara i klass med trafon.

Det kan kanske vara en bra idé att dela upp elen på grupper som ska gå på en elektronisk ups och grupper som endast ska få ström via dieselkraftverk. Jag vet inte riktigt vad reglerna säger om dubbla huvudbrytare i centraler, tekniskt vore det väl smidigast med dubbla matningar från huvudcentralen till undercentralerna där en matning går via UPS och den andra inte. Då skulle det dock i princip egentligen behöva sitta en sexpolig huvudbrytare i undercentralerna, vilket jag antar att man inte hittar hur lätt som helst. En västa-fall-lösning på detta kan vara att sätta dubbla undercentraler, fast jag antar att man borde kunna klara sig med bra märkning. Eventuellt kanske det kan behövas ytterligare en uppdelning, UPS, reservmatning utan UPS och sådant som inte ska ha ström alls om landström saknas. Det sistnämnda kan vara relativt oviktiga belastningar som ändå kan ta skada av eventuell oren ström från reservkraft som inte går via UPS.

Just det här med reservkraft o.s.v. vore nog riktigt bra att tänka igenom och besluta om redan nu - även om det inte är ett lätt beslut. Det optimala vore förstås en enormt stor online-UPS som alltid mellanlandar via batterier och som orkar driva allt och lite till, men det blir ju liksom lite dyrt. En fördel med en sådan är att den kanske (eller kanske inte?) kan matas med nuvarande trafo men ändå ge 3*230/400V ut.

Ursäkta att det mest bara blir mer förvirrat när jag skriver :wink:
Användarvisningsbild
pbgp
Inlägg: 1447
Blev medlem: 11 november 2010, 09:09:22
Ort: Uppsala
Kontakt:

Re: Projekt Stor-Erik, renovering av ångbogserbåt

Inlägg av pbgp »

Nerre skrev:Sen ska alltså båtjorden vara flytande?
Ingen som nappat på den uppenbara vitsen?

Hur han än gör så blir det väl flytande på en båt :D

(för övrigt blev det här inlägg nummer 1000 i tråden, kul läsning)
Användarvisningsbild
gunne
Inlägg: 2070
Blev medlem: 17 juni 2004, 15:00:31
Ort: sthlm
Kontakt:

Re: Projekt Stor-Erik, renovering av ångbogserbåt

Inlägg av gunne »

Personskyddsautomaterna hade jag tänkt köpa av en forumsmedlem och de är tvåpoliga. Det var en förutsättning när jag tänkte köra 230V att de skulle vara tvåpoliga, men nu när jag bestämt mig för 400 V så funkar de ju ändå. Det finns ju ingen nackdel alls att de är tvåpoliga även när man har en nolla.

Jag kommer nog inte flytta båten så mycket. Sannolikheten att jag lägger mig i Uzbekistan eller Liechtenstein är nog obefintliga så jag tänker bara utforma systemet för svenska förhållanden.
Användarvisningsbild
gunne
Inlägg: 2070
Blev medlem: 17 juni 2004, 15:00:31
Ort: sthlm
Kontakt:

Re: Projekt Stor-Erik, renovering av ångbogserbåt

Inlägg av gunne »

Kollar man på sid 17 i denna PDF från Transportstyrelsen ser man denna bild:
TS isoletrafokoppling.png
De verkar köra Y-Y-trafo. Landjorden ansluts ingenstans. Och så verkar de även förbinda nollan med jord på sekundären. Jag tycker det verklar rimligt att förbinda nolla och jord innan JFB som man brukar i vanliga villacentraler. Någon däremot?

Har det egentligen någon speciell betydelse om man kör D-Y eller Y-Y-trafo?
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Nerre
Inlägg: 26655
Blev medlem: 19 maj 2008, 07:51:04
Ort: Upplands väsby

Re: Projekt Stor-Erik, renovering av ångbogserbåt

Inlägg av Nerre »

D-Y eller Y-Y ska nog inte spela nån större roll, möjligen kan Y-primär vara bättre om man har stor asymmetri (men är inte säker på det).
MiaM
Inlägg: 9903
Blev medlem: 6 maj 2009, 22:19:19

Re: Projekt Stor-Erik, renovering av ångbogserbåt

Inlägg av MiaM »

D-kopplad primär har den enorma fördelen att man kan aldrig få överspänning på enfasobjekt som följd av nollsläpp. Dessutom blir det mindre spänningsfall om man slipper ström i nollan.

Enda fördelen med en Y-kopplad primär är väl om man skulle behöva ansluta sig till enfasmatning eller matning med 3*230V, men det verkar ju som sagt inte vara aktuellt.

Mitt förslag med en JFB före förbindelsen mellan nolla och jord är ju för att skydda sig mot jordfel i själva transformatorn. Den JFB'n kommer inte skydda resten av anläggningen. Se den alltså som en extra komponent utöver det de ritat.

Fast det här med jordning av trafon är väl inte helt självklart vad som är bäst.
Användarvisningsbild
gunne
Inlägg: 2070
Blev medlem: 17 juni 2004, 15:00:31
Ort: sthlm
Kontakt:

Re: Projekt Stor-Erik, renovering av ångbogserbåt

Inlägg av gunne »

Nu har elcentralen kommit på plats i alla fall! Smällde dit en skön retroskylt även om den är smått missvisande...

Bild

Men den måste fyllas med prylar. Råttbot till vänster i bild ska in i centralen.

Jag har fått pris på lite isolertrafos nu men jag måste bestämma mig för vilken storlek jag ska ha. Valet står mellan 16 kVA och 20 kVA. Om man skulle jämföra med "uppsäkring" för vanliga elabonnemang så motsvarar väl det ca 23 A och 29 A om jag tänker rätt.

Prisskillnaden är ca 9000 spänn för trafo + mjukstart. Jag väljer ju hellre den mindre billigare varianten om jag kan...

Spontant känns det som att det räcker med 16 kVA. Har man en villa som värms med ved och värmepump så klarar man sig väl med en 20 A-säkring verkar internets tycka.

Men räknar jag ihop alla mina tänkta förbrukare så kommer jag upp i nästan 40A.
elförbrukare.png
Men man måste ju inte köra diskmaskin, tvättmaskin, torktumlare, mikro, ugn, elpatroner, avloppspumpar och länspumpar samtidigt mitt i smällkalla vintern. Och går säkringen så gör den det och man får avbryta bullbaket och byktvagandet. Dock vill man ju inte att säkringen ska gå om man råkar få en läcka och länspumparna drar igång. Men man kan kanske koppla en kontaktor till nivåvippan så att den bryter strömmen till andra stora förbrukare när pumparna ska gå igång?

Jag misstänker att jag överanalyserar problemet. De flesta andra bobåtar har nog allt kopplat via en 16A elbjörn utan att de sjunker hela tiden.

Nån som kan hjälpa mig med uppmuntrande hejjarop att den mindre trafon räcker?
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Skriv svar